Entrevista al presidente del Gobierno en Antena 3

Madrid

Gloria Lomana.- Presidente, buenas noches. Estamos en directo. Gracias por aceptar esta entrevista.

Presidente.- Buenas noches. Es un placer estar aquí.

G. Lomana.- Como en ocasiones anteriores, yo pretendo comenzarla lanzándole sólo cinco preguntas muy cortas para las que sólo necesito una respuesta de un "sí" o un "no". ¿Usted lo acepta esto?

Presidente.- Yo lo acepto, si me deja hacer algún matiz.

G. Lomana.- Esta no era, en todo caso, la primera pregunta, ésta no computa. La primera pregunta es: ¿Con los resultados del domingo cree usted que hay un menor riesgo de una declaración de independencia en Cataluña, menor, sí o no?

Presidente.- Sí. Yo creo que nunca hubo un gran riesgo; pero es evidente que ahora, después de que la posición de los partidos que defendían la independencia, haya recibido el apoyo del 36 por 100 de los catalanes llamados a las urnas, creo que podemos contestar "sí".

G. Lomana.- Esta tarde, sin embargo --acaba de suceder, lo hemos visto hace apenas dos horas--, el Congreso ha aprobado con los votos de su partido la reforma del Tribunal Constitucional, que va a permitir suspender a los altos cargos y a los funcionarios que se salten sus sentencias. ¿Usted respaldará, por ejemplo, la suspensión del president de la Generalitat si da pasos inequívocos hacia esa independencia? Y le preguntaría sí o no.

Presidente.- Yo, sí; pero es que yo respaldo cualquier decisión de cualquier tribunal me guste o no. Además, la acato y lo hago con pleno respeto. Esto un Estado de Derecho y, por tanto, la obligación del Ejecutivo y de los ciudadanos en general es acatar las decisiones de los Tribunales. Por lo tanto, sí.

G. Lomana.- Después de las elecciones también le hemos escuchado hacer una oferta de diálogo. ¿Para reformar la Constitución? ¿Sí o no?

Presidente.- Para ver qué es lo que podemos hacer en el futuro, para trabajar juntos y para intentar superar esta situación. Es decir, no podemos seguir en estas inestabilidades durante mucho tiempo. Yo, reformar la Constitución nunca me he negado a ello; pero siempre que eso no afecte a la unidad de España y a la igualdad de todos los españoles, sean quienes sean, vivan donde vivan y hayan nacido donde hayan nacido.

G. Lomana.- Me dice "sí" con esas condiciones.

Presidente.- Sí. Podríamos hablar, sí.

G. Lomana.- Le hemos escuchado también hasta ahora decir que su peor momento ha sido la crisis económica. ¿Le ha superado Cataluña? ¿Ha sido peor Cataluña? ¿Sí o no?

Presidente.- Son dos temas muy difíciles. Realmente, es muy complicado responder "sí" o "no" pero, si tuviera que responder, diría que la crisis económica ha sido más complicada. Afecta a la gente, mucha gente se quedó en el paro, había problemas de poder adquisitivo y había mucha gente que no podía trabajar. Realmente, la crisis económica en España ha sido durísima; por suerte ahora ya estamos en el camino de la recuperación.

G. Lomana.- Y la quinta. ¿Las elecciones serán el 13 de diciembre?

Presidente.- ¿El 13 de diciembre? No.

G. Lomana.- Se la reformulo. ¿Las elecciones serán el 20 de diciembre?

Presidente.- Sí.

G. Lomana.- Muy bien. Pues vamos por partes, pero en todo caso ya tenemos…

Presidente.- La razón es que tendríamos que constituir el Parlamento, si fueran el 13 de diciembre, prácticamente en plenas Navidades. Así hay un poco más de margen, hay hasta el 14 de enero, y, por tanto, podemos aprobar los Presupuestos, hacer las elecciones y luego tener un margen para ya, después de las fiestas, constituir el Parlamento.

G. Lomana.- Vamos a hablar de todo ello pero, en todo caso, ya tenemos varios titulares. El Presidente, que es quien tiene la potestad para hacerlo, acaba de decirnos que las elecciones generales --lo acaba de confirmar-- serán el 20 de diciembre.

Vamos por partes, Presidente. Lógicamente, comenzamos por Cataluña. Casi la mitad de los ciudadanos, de los catalanes, que fueron el domingo a votar lo hicieron reclamando algo que sabían que era ilegal lo que reclamaban y, sin embargo, así lo hicieron. Son catalanes que ya no se sienten españoles. ¿Usted esto de alguna manera se lo toma como un fracaso político suyo?

Presidente.-No, yo me lo tomo en serio, que es como tengo que tomármelo; pero sí quiero decir que más del 50 por 100 dijeron lo contrario y que hubo un 22 por 100 que no fueron a votar, que tampoco se manifestaron a favor de la independencia. Yo creo que, a partir de ahora, lo que tendremos que hacer es trabajar. Es verdad que a lo largo de muchos años, machaconamente, se le ha contado a la gente en Cataluña y se han utilizado expresiones como "España nos roba" o "España no nos quiere". Pues hay que explicar que eso no es cierto, que España ni les roba y que España sí les quiere, que queremos vivir juntos, que tenemos una gran historia detrás y que tenemos un futuro por delante. Por tanto, eso nos va a obligar a todos, y lo vamos a hacer, a explicar que hoy el mundo no va por ahí, que los procesos de integración son buenos y que el proyecto de España es un proyecto con un gran pasado pero, sobre todo, con un enorme futuro. Somos hoy uno de los países más avanzados de todo el mundo.

G. Lomana.- En todo caso, Presidente, ¿admite algún fallo en todo este proceso? Por ejemplo, le diría su política de los tiempos, o lo que algunos han llamado inmovilismo, o el haber recurrido más a la política del miedo que a los sentimientos, frente a la propaganda independentista que ha apelado constantemente a esos sentimientos.

Presidente.- Fallos ha tenido todo el mundo. Yo creo que el primer fallo importante fue haber promovido, y ahí estuvo el Partido Socialista a la cabeza, una reforma del Estatuto de Autonomía que luego el Tribunal Constitucional declaró contraria a la Constitución. Un fallo muy grande fue la constitución del tripartito catalán; un fallo muy grande por parte de Convergència es abandonar la centralidad de la política de Cataluña para aliarse con partidos radicales --vemos ahora lo que está sucediendo con la CUP--; otro fallo muy grande es que el Partido Socialista apoye a la CUP, por ejemplo, en el Ayuntamiento de Badalona y le quite la alcaldía al Partido Popular.

Por tanto, fallos los han cometido todos; pero yo sí le diría una cosa: el fallo más importante es el que han cometido aquellas personas que han abandonado las posturas de moderación, de centralidad, en la política catalana y han hecho un desafío a la Constitución, y se han presentado a las elecciones con un único punto en su programa electoral que era incumplir la Ley.

Por lo tanto, a veces, más que castigarnos a nosotros, vayamos a la mayor y veamos qué es lo más importante. La mayor responsabilidad la tiene quien se ha presentado a las elecciones planteando algo que sabe que es absolutamente ilegal y, lo que es peor, malo para los intereses de todos los ciudadanos de Cataluña, malo para sus intereses económicos y contrario al proceso de integración que se está viviendo en todo el mundo.

G. Lomana.- Pero detrás de esa convocatoria, que es lo que yo le decía, hay muchos ciudadanos; hablábamos antes de ese porcentaje. En lo que a usted respecta como presidente del Gobierno, ¿qué tiene en la cabeza para poder contribuir a superar este desgarro social antes de que se llegue a una fractura total?

Presidente.- Se lo he dicho antes. Creo que hay que hablar más y creo que debemos explicarnos. Hay que mirar lo que nos une: nos une mucha historia, hay lazos afectivos, lazos personales, lazos comerciales; mucha gente de muchos sitios de España que fueron a Cataluña, que ayudaron a hacer de Cataluña lo que es hoy, uno de los grandes motores económicos de España; y hay muchos ciudadanos de Cataluña que tienen relaciones con el resto de los españoles. Cataluña exporta más, por ejemplo, a Aragón que a todos los grandes países europeos, y lo mismo ocurre con Murcia.

Hay que explicar eso y, sobre todo, hay que explicar que no es verdad eso que dicen algunos de que "España nos roba" o "España no nos quiere". Eso es una falsedad, se ha machacado inmisericordemente desde muchas terminales este mensaje y creo que hay que dar la batalla para volver a una situación de normalidad.

Me hablaba antes de inmovilismo, ¿no? Fíjese, eso era lo que me decían cuando no acepté el rescate de España. España estaba al punto de la quiebra, todo el mundo me pedía que demandara el rescate y hubiéramos terminado como Grecia. Pues aquí ocurre lo mismo. Yo podía haber dicho: le acepto la propuesta del señor Mas de hacer un referéndum contrario a la soberanía nacional y a la igualdad de todos los españoles para decidir sobre su país. Eso un presidente del Gobierno no lo puede aceptar y eso no es ser inmovilista; eso es cumplir la Ley y, en mi opinión, hacer lo que hay que hacer.

Creo que esto es cuestión de mucha pedagogía, de mucha explicación, de trabajar más conjuntamente y, desde luego, de dar la batalla a quienes están plantando algo que es ruinoso para los intereses de los ciudadanos de Cataluña y del resto de los españoles, también.

G. Lomana.- Antes me decía que tras las elecciones del domingo cree que el riesgo de una declaración de independencia es menor. ¿Pero no teme que se avive nuevamente el proceso con la imputación de Artur Mas y la llamada a declarar por un tribunal, precisamente el día 15 de octubre, que es, claro, una fecha muy señalada: se cumple el 75 aniversario del fusilamiento de Companys?

Presidente.- La decisión de llamar a declarar al señor Artur Mas es una decisión que ha adoptado en el ejercicio de sus competencias el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña. Es decir, lo que es profundamente injusto y lo que supone un engaño para la gente es intentar trasmitir que esto es una decisión que se hace por parte del Gobierno o por algunas terminales que no se sabe exactamente quienes son. Esto es una decisión de los Tribunales y en democracia, o nos acostumbramos a respetar las decisiones de los Tribunales, o no vamos a ir a ninguna parte. Pero los Tribunales han citado a declarar a personas del Partido Socialista, a personas del Partido Popular y a personas de otras fuerzas políticas a lo largo de estos años, y a nadie se le ocurrió pensar que era una maniobra, ni del Gobierno, ni de algún otro grupo político.

Por tanto, respetemos a los Tribunales. Yo no voy a entrar en juzgar las decisiones de los Tribunales, sería un disparate. Por tanto, en la democracia el Ejecutivo gobierna, el Legislativo controla al Ejecutivo y aprueba leyes, y los Tribunales ven si lo que hace la gente, también los gobernantes, que tienen que cumplir la Ley, se adecúa a la Ley.

G. Lomana.- En todo caso, vamos a recordar lo que decía el president Mas en la misma noche del domingo:

Sr. Mas.- "Hemos ganado y eso nos da una enorme fuerza y una gran legitimidad para continuar adelante con este proyecto. Lo saben".

G. Lomana.- Eso decía el President el domingo y usted el lunes decía, se lo voy a decir textualmente, que "el diálogo se puede mantener con todos". ¿Ha cambiado usted y piensa llamar al president Mas también?

Presidente.- Yo he hablado con el presidente Mas siempre que él ha querido hablar conmigo. Es decir, no podrá decir el señor Mas que, cuando él me llamaba por teléfono, yo no le contestara y no podrá decir que, cuando él quiso verme, yo no me puse al teléfono. Lo he hecho siempre y lo hago con cualquiera por sus responsabilidades porque es mi obligación como Presidente del Gobierno. Por tanto, si el president Mas me llama --lógicamente, habrá que esperar a ver quién es elegido presidente de la Generalitat--, yo, desde luego, hablaré con él. No le quepa la más mínima duda.

En cualquier caso, no puedo estar de acuerdo con estas afirmaciones que le acabo de escuchar. Es que Convergència Democrática y Esquerra Republicana tenían 71 diputados el día anterior a la celebración de estas elecciones; ahora tienen 62 y Convergència Democrática, con 30 diputados, se ha quedado en el peor resultado de su historia como partido, en el peor. Jamás tuvo menos de 30 diputados desde las primeras elecciones en el año 1980. Creo que eso también debería servir de reflexión a quienes tomaron algunas decisiones que nos han conducido a todos a esta triste situación.

G. Lomana.- Antes me decía en titulares, Presidente, que lógicamente usted respaldará la decisión del Tribunal Constitucional de suspender al president de la Generalitat si da pasos inequívocos, como decíamos, hacia la independencia y no cumple las sentencias del Tribunal. Pero yo le pregunto: ¿Y si es todo el Gobierno de Cataluña o medio Parlament? ¿Quién le reemplaza? El escenario…

Presidente.- Yo espero que no lleguemos a una situación de esas características; que vuelva el sentido común, que se hable, pero se hable con sensatez y con claridad las cosas, y que se diga lo que se proponga. A partir de ahí, espero que nunca nos veamos en una situación de esas características que no conduce a nada.

En cualquier caso, yo tengo que decir que las resoluciones de los Tribunales, me gusten o no me gusten, las aceptaré siempre porque, si no, no sería un demócrata.

G. Lomana.- Por lo tanto, la solución al conflicto que se pueda generar usted la ve por la vía judicial, no por la vía política. ¿Cree que su Gobierno o el Estado tendrían que recurrir en algún momento a la suspensión de la Autonomía o asumir algunas competencias? Estoy pensando, por ejemplo, en la seguridad ciudadana. ¿O cree que sólo con resoluciones judiciales podrá afrontar este proceso?

Presidente.- Yo no quiero afrontarlo con resoluciones judiciales; yo quiero afrontarlo políticamente, lo cual no quiero decir que la Ley no haya que cumplirla.

Usted me hablaba antes de los sentimientos, sí, y se habla de sentimientos. El problema es que otras personas pueden tener unos sentimientos distintos. En Cataluña hay quien tiene un sentimiento, sí, la independencia, la quieren; hay otros que tienen un sentimiento distinto y, realmente, la Ley está para ordenar la convivencia, para que no haya una guerra de sentimientos que conduce a la ley del más fuerte. Si un sentimiento se utiliza como una coartada para liquidar la Ley, estaremos en la ley de la selva.

Por tanto, la Ley tenemos que cumplirla todos --si hay alguien que no opine como yo, no lo haga--, y luego, evidentemente, tendremos que hablar, y yo siempre he estado dispuesta hablar; pero a mí, como presidente del Gobierno, no se me puede pedir que liquide los fundamentos de la Constitución Española, porque no me corresponde y porque no me lo creo. Por eso digo: la igualdad de todos los españoles se va a preservar; la unidad nacional, también, y la soberanía nacional, también. La soberanía nacional es que sobre lo que es España decidimos todos los españoles y no sólo una parte.

G. Lomana.- De Cataluña, Presidente, se habla mucho en la calle. De esto debe tener usted alguna idea, porque últimamente le hemos visto mucho en bares y restaurantes.

Pregunta de ciudadano.- ¿Cómo afronta este tema de Cataluña? ¿Es verdad a quién defiende? ¿Defiende los españoles o qué intereses defiende?

Pregunta de ciudadano.- ¿No le molesta pasar a la posterioridad como un Don Tancredo político?

Pregunta de ciudadano.- ¿Por qué ha esperado a los últimos noventa días de Gobierno a hacer las cosas que tendría que haber hecho en los primeros 320?

Pregunta de ciudadano.- Le preguntaría sobre Cataluña. Quiero saber si seguirá siendo de España dentro de dos años, a ese plazo.

Presidente.- Son varias las preguntas y todas, muy interesantes.

G. Lomana.- Algunas ya están respondidas, pero ésta es muy dura: dentro de dos años.

Presidente.- Pero quisiera hablar yo de Don Tancredo, porque eso es un topicazo y conviene hacer algún comentario sobre el asunto.

Nosotros somos un Gobierno que ha hecho reformas como nadie en España. Fíjese, la Ley de Estabilidad Presupuestaria en España; la reestructuración total del sistema financiero; la Ley de Educación; reforma laboral, Ley del Sector Eléctrico… Por una parte, se nos critica porque hemos hecho demasiadas reformas, que era lo que había que hacer, para recuperar la economía española y, luego, se habla de Don Tancredo. Sí, fui Don Tancredo cuando me negué al rescate de España y gracias a esto hemos recuperado nuestra economía. Y podía, como le he dicho antes, no ser Don Tancredo y aceptar lo que pedía el señor Mas, el referéndum. Podía haberlo hecho, pero entonces, a lo mejor no era Don Tancredo; pero sería un irresponsable de tomo y lomo, y eso es, desde luego, lo que no puede ser, de ninguna manera, el presidente del Gobierno de un país como España.

G. Lomana.- De economía hablaremos luego; pero antes quería preguntarle sobre Cataluña un poco más porque, viendo las elecciones del domingo, Presidente, la mayoría de los jóvenes han votado precisamente por la independencia. ¿Hay que hacer algo para cambiar el discurso soberanista en las escuelas de Cataluña?

Presidente.- Yo no tengo claro que la mayoría de los jóvenes --eso no se ha estudiado; yo, por lo menos, no tengo los datos-- hayan votado a favor de la independencia. Yo creo que hay que tratar por igual a todos los ciudadanos. Es decir, los jóvenes son personas con su criterio, con su opinión, saben lo que hacen y saben por qué lo hacen. Como le he explicado antes, creo que hay que hacer un esfuerzo por parte de todos, simplemente, para desmontar algunas cosas que se han dicho y que son profundamente inciertas.

Yo podría explicar, pero creo que no hace al caso, el enorme esfuerzo que también han hecho de solidaridad el conjunto de los españoles por la situación en la que estaba la Generalitat cuando llegamos al Gobierno. El Gobierno de Cataluña no podía ir a los mercados, no podía financiarse, nadie le prestaba dinero, no podían atender su déficit público, y por tanto los servicios públicos, no podían pagar a los proveedores… Pues ahí hubo detrás una España solidaria, como lo hubo con otras dos o tres Comunidades Autónomas que estaban en una situación similar. Hoy el Gobierno de Cataluña se financia con un interés del cero por ciento, porque quien le presta el dinero es el Gobierno del Estado, y lo hacemos porque creemos que debemos hacerlo.

Cataluña ha sido muy solidaria con el resto de España y en momentos de dificultad también el resto de España ha sido solidaria con Cataluña. Así somos más grandes, somos mejores, ayudándonos unos a otros. En un determinado momento a uno le va mejor y en otro momento es al otro al que le va mejor.

Por tanto, creo que hay que hacer mucha pedagogía, hay que hacer mucha explicación y desmontar algunas cosas que son lisa y llanamente falsas. Por ejemplo, Cataluña se iría de la Unión Europea, quién pagaba las pensiones, los debates sobre la nacionalidad… Yo he escuchado cosas verdaderamente notables de algunos dirigentes políticos: "Oiga, me quiero ir, pero las pensiones las sigue pagando usted y yo conservo la nacionalidad española". Por favor, un poco de rigor a la hora de plantear temas y temas tan importantes como éste, que no es ciertamente una broma, ni un tema pequeño.

G. Lomana.- Hay que hacer pedagogía, decía usted…

Presidente.- Absolutamente.

G. Lomana.- …pero, probablemente, también hay que hacer algún tipo de gestos para que el Estado sea más estimado en Cataluña. Por ejemplo, estoy pensando que el catalán sea reconocido como lengua española para que pueda ser utilizado en cualquiera de las instituciones, no solamente en España, en Bruselas por ejemplo, o que el Senado se traslade a Cataluña. Hemos oído alguna de estas propuestas. ¿Usted tiene en la cabeza alguno de estos gestos, más allá, efectivamente, de esa pedagogía que me está diciendo?

Presidente.- Si trasladando el Senado a Cataluña resolviéramos este problema, realmente yo me quedaría ciertamente asombrado. Sinceramente, a mí no me parece serio. "Voy a trasladar el Senado a Cataluña". Muy bien. "Con eso vamos a resolver el problema". He oído, efectivamente, por parte del secretario general del Partido Socialista una afirmación de esas características, que sinceramente me parece una ocurrencia. No me parece que sea ése el sistema. Creo, sinceramente, que hay que explicar las cosas, que hay que hacer más pedagogía, pero no se trata de "ahora yo te doy esto a cambio de que tú hagas lo que yo quiera". Las cosas no se deben tratar así.

G. Lomana.- En titulares le preguntaba por la reforma de la Constitución y me ha dicho que está dispuesto con ciertas condiciones. Una de ellas es preservar la igualdad de los españoles. ¿Quiere decirse que no va a admitir ningún cambio que reconozca alguna singularidad para Cataluña?

Presidente.- La singularidad de Cataluña está absolutamente reconocida. Cataluña tiene una lengua, que es el catalán, y una lengua que se usa normalmente; incluso en los colegios es prácticamente la única lengua que se usa. Cataluña tiene un derecho foral, que está reconocido en su Estatuto de Autonomía y en la propia Constitución Española, que se aplica en materia de sucesiones y en materia de obligaciones y contratos. Cataluña tiene todos sus hechos diferenciales reconocidos, tiene los Mossos de Esquadra… Es decir, no se trata de en la Constitución reconocer una singularidad porque ya está reconocida.

Ahora bien, ¿yo estoy dispuesto a hablar de la reforma de la Constitución? Por supuesto que estoy dispuesto a hablar; pero es importante que los que quieran reformar la Constitución digan qué quieren hacer porque, a veces, tenemos una cierta tendencia a resolver los problemas con titulares o con slogans: "Yo voy a reformar la Constitución…". ¡Hombre", ¿podría explicarme qué quiere reformar? Yo digo que estoy dispuesto a escucharlo. Ya la hemos reformado dos veces; pero yo, desde luego, a lo que no estoy dispuesto es a liquidar un principio capital como es la igualdad de los españoles, ni la soberanía nacional y la unidad de España. Conmigo para ese asunto francamente que no cuenten.

G. Lomana.- Vamos a escuchar lo que dice el líder de la oposición, Pedro Sánchez, porque él sí pretende que se reconozcan esas singularidades. Aquí no lo precisa, pero esto es lo que le interpela…

Presidente.- Ni aquí ni en ningún sitio, no lo ha precisado nunca. Yo se lo digo.

G. Lomana.- Le voy a poner lo que le interpela desde el programa "Espejo Público" el martes que estuvo aquí; pero ayer en la prensa todos los compañeros recogían que el Partido Socialista pretende reconocer singularidades para Cataluña. Lo digo de cara a ese diálogo del que vamos a hablar ahora.

Sr. Sánchez.- "Yo le diría al señor Rajoy que Ley sí, pero negociación y reforma, también".

G. Lomana.- Negociación, diálogo… Todos hablan de diálogo, pero, yo no sé cuándo van a empezar. ¿Quiere contestarle?

Presidente.- Sí, si me deja. Ley, sí; estoy de acuerdo, menos mal. Negociación, también. Lo que pasa es que las únicas negociaciones que yo le he visto al señor Sánchez son con Podemos y con la CUP, que es el partido de extrema izquierda independentista, para quitarle al Partido Popular las alcaldías que ha ganado en las urnas y para las cuales ha recibido el apoyo de la gente. Esta es la única negociación. Luego, habla mucho; pero a la gente también hay que juzgarla por los hechos. Y reformas también, pero es que lleva un año y pico al frente de la dirección del Partido Socialista y ha sido absolutamente incapaz de decirnos qué es lo que quiere reformar de la Constitución.

Por tanto, yo creo que tengo derecho a demandar un poquito de seriedad. Yo estoy encantado de verme con él y de hablar con él pero, claro, le tendré que decir: ¿Qué quieres hace? ¿Qué quieres reformar?

G. Lomana.- ¿Cuándo va a empezar ese dialogo? ¿Cuándo le va a llamar? Porque se supone que la iniciativa la tiene que tener usted, que es el presidente del Gobierno; no solamente con el señor Sánchez, también con el señor Rivera, me imagino. ¿Les ha llamado ya?

Presidente.- No. Con el señor Rivera sí me he visto y con el señor Sánchez me he visto unas cuantas veces. Más con el señor Sánchez, que es el líder de la oposición, y el señor Rivera no está en el Parlamento; pero también le he visto en otras ocasiones.

Yo creo que coincidimos en los temas más importantes, ¿no? Coincidimos en la unidad de la nación, en la soberanía nacional, en la igualdad de los españoles, en la protección de los derechos fundamentales… Yo creo que en todos esos temas coincidimos. Ahora en Cataluña es muy difícil hacer una alternativa de gobierno a estas fuerzas políticas que planteaban cosas absolutamente distintas a los demás; pero creo que es bueno que sepamos todos que en los grandes temas esenciales, y éste lo es, vamos a ir todos juntos.

G. Lomana.- ¿Y sigue descartando verse con Pablo Iglesias?

Presidente.- Nunca jamás he descartado verme con el señor Pablo Iglesias ni con nadie. De hecho, en las últimas fechas he tenido la oportunidad de estar en Cádiz, donde inauguramos un magnífico puente para la ciudad, que realmente es una obra de ingeniería impresionante --eso demuestra la capacidad de trabajadores y empresas españolas--, y allí estuve con la anterior alcaldesa, que ganó las elecciones, Teófila Martínez; pero estuve con el nuevo alcalde, que es de Podemos, que, aunque no ganó, salió con el apoyo del PSOE. Y muy bien. Estuve el otro día inaugurando el AVE a Palencia y a León, y allí estaban los concejales de Podemos, sobre todo en Palencia. Me contaron, alguno de ellos, sus reivindicaciones, y estupendamente.

Si yo hablo con todo el mundo; pero una cosa es hablar con todo el mundo y otra es hacer lo que todo el mundo quiere que tú hagas. Esas son cosas distintas.

G. Lomana.- O sea, que me confirma que va a llamar a Pedro Sánchez, Albert Rivera y a Pablo Iglesias.

Presidente.- Yo no he dicho que los vaya a llamar. Yo he dicho que, si me llaman, quedo con ellos, como he hecho en algunas ocasiones. Yo he llamado en algunas ocasiones y en otras ocasiones ellos me han llamado a mí; pero no se trata de que llamo, confirmo o dejo de confirmar. Esto es algo normal, que los dirigentes políticos hablen. Yo llevo bastantes años en la vida política y tengo la buena costumbre de hablar, porque normalmente no se pierde nada. A veces no se consiguen grandes cosas, pero es bueno escuchar a los demás.

G. Lomana.- Presidente, inevitable en una entrevista con usted hablar del ex presidente Aznar. Yo no sé si son coincidencias o no, pero el caso es que en esta ocasión apenas llegó a veinticuatro horas cuando ya le echó una reprimenda. ¿Coincide con él en que, tras cinco avisos, el Partido Popular está en una situación seriamente comprometida?

Presidente.- Yo ni coincido ni dejo de coincidir, ni voy a comentar nada. Por suerte, España es un país libre donde todo el mundo puede decir lo que estima oportuno y conveniente. El señor Aznar dice lo que estima oportuno y conveniente, y yo hago lo que creo que debe de hacer como presidente del Gobierno.

G. Lomana.- Por cierto, ustedes se hablan a través de comunicados, porque ésa es la impresión que se recibe, que no se ven --no le estoy preguntando por un acto público-- para comentar cosas con frecuencia.

Presidente.- ¿Yo, un comunicado para dirigirme a..? Ni al presidente Aznar ni a nadie, jamás. Yo a la gente le hablo a la cara, no mediante comunicados.

G. Lomana.- ¿Con él hace muchísimo que no habla?

Presidente.- Ya no me acuerdo, pero sí lo he visto. Alguna vez lo he visto, sí. Hemos cenado con el Rey y con Felipe González y Rodríguez Zapatero. Con el Rey Juan Carlos; fue una cena. Y estuve en FAES después dando una conferencia y expuse mis teorías, sí.

G. Lomana.- Actos públicos, como le decía.

Presidente.- Yo hablo con mucha gente, con algunos en público y con otros en privado. Claro, si hablo con alguien en privado, es privado y, por tanto, no se dice en público.

G. Lomana.- Vamos enseguida a la economía, pero tengo una pregunta que enlaza economía con Cataluña o Cataluña con la economía porque, en el caso de que este proceso siguiera adelante, ¿teme usted riesgo de "corralito", como insinuó el gobernador del Banco de España, o le parece exagerado?

Presidente.- Yo a las cosas que dice el gobernador del Banco de España les tengo mucho respeto y, desde luego, en Grecia hubo un "corralito" y aquí en España, no lo hubo. Eso es bueno recordarlo.

Hubo una cosa muy positiva en estas últimas elecciones al Parlamento de Cataluña, que es que se habló de las consecuencias de determinadas decisiones: se habló de la salida del euro y de lo que eso podía suponer para la industria catalana y para toda la gente; se habló de las pensiones, quién las paga; y se habló también del "corralito". No lo hice yo, lo hizo el gobernador del Banco de España, que conocimientos tendrá de este asunto. Yo no voy a entrar en este asunto. Y se habló de las relaciones comerciales y se habló de los domicilios de las entidades financieras.

Es decir, hubo un debate… Yo nunca lo había visto así, pero ya hubo un debate diciendo: "oiga, las consecuencias de esto son éstas y las consecuencias de no tomar esta decisión son las otras". Por eso, digo yo que es enormemente perjudicial… Es un disparate, pero es enormemente perjudicial para los intereses del conjunto de los catalanes y del conjunto de los españoles.

Nosotros somos un país... El otro día, cuando inauguraba el AVE, dije que somos el segundo país del mundo, sólo superado por China, en el tema del AVE. Tenemos un sistema de pensiones como lo tiene casi nadie; un sistema sanitario que es de primera; tenemos un sistema educativo, servicios sociales; el segundo país del mundo a la hora de recibir turistas... Oiga, y ¿por qué es? ¿Vienen obligados? No, porque éste es un gran país y porque tiene buenas infraestructuras, buenos servicios y por ahí se sabe, ¿no?

Tenemos una cierta tendencia a castigarnos inmisericordemente y a decir lo mal que nos va, todos los problemas que tenemos y todos los defectos que hay; pero éste es un gran país y, además, es de los que más ha mejorado en los últimos cuarenta años. Y de eso también deberíamos sentirnos orgullosos los españoles. Yo, desde luego, como español, y ya no hablo como presidente del Gobierno, me siente muy orgulloso.

G. Lomana.- Ayer se interpretaba que se ralentiza el crecimiento económico precisamente por la inestabilidad política y porque tenemos muchos problemas políticos. ¿Usted lo interpreta así?

Presidente.- Yo, primero, no estoy de acuerdo en que se ralentice el crecimiento económico. Con los datos que dio ayer el Banco de España, en el tercer trimestre de este año, comparado con el tercer trimestre del año pasado, crecemos el 3,4 por 100; es decir, el país que más crece de toda la Unión Europea. Si esto me lo dicen a mí en el año 2012, fíjese, tengo que confesarle que no me lo creería de ninguna de las maneras. Hoy somos, después de la que hemos pasado, el país que más crece y donde más empleo se está creando. Oiga, esto es un dato muy positivo.

G. Lomana.- Por cierto, que el dato del paro, el que conoceremos mañana, decía la Ministra Báñez esta mañana que será bueno.

Presidente.- Yo, francamente, no lo conozco. Pero antes de venir aquí...

G. Lomana.- ¿No le ha llamado la Ministra para decirle, sabiendo que tenía usted esta entrevista?

Presidente.- No, porque yo nunca... No vaya a ser que tuviera la tentación de contarlo. Eso tiene unas normas y las normas conviene respetarlas.

Fíjese, hoy estaba repasando por la tarde, preparando un poco la entrevista, una entrevista que tuve aquí con usted. Fue en enero de 2014. Entonces, usted me hizo una pregunta: "oiga, usted acaba de decir que va a terminar la Legislatura con menos paro que cuando usted llegó al Gobierno" y me dijo: "eso significa que se tienen que crear en España, la sociedad española tiene que crear 633.000 puestos de trabajo. ¿Está usted en condiciones de decir que va a crear 633.000 puestos de trabajo?" Y yo le dije: "yo no voy a dar un número, pero creo que va a haber una buena creación de empleo'". Pues desde entonces, desde el día que me hizo esa entrevista, no fueron 633.000, fueron más de un millón y puedo asegurarle que ésa es la mayor satisfacción que me he llevado en estos cuatro años, que no han sido precisamente muy amables conmigo.

G. Lomana.- De economía también se habla mucho en la calle.

Pregunta de ciudadana.- Quiero que me diga cómo usted podría pasar un mes siendo un padre de familia con dos niños y no tener ningún ingreso en casa.

Pregunta de ciudadano.- ¿Es capaz de cortar de verdad la corrupción? La pobre gente estamos alucinados de dónde sale tanto dinero. Es que estamos hasta los pelos ya.

Pregunta de ciudadano.- Al pequeño restaurante y a los bares nos preocupa

cuándo va a aumentar el consumo familiar, y para eso hay que crear empleo. ¿Se compromete a que para 2020 podamos estar, por lo menos, por debajo del 20 por 100 de la tasa de desempleo?

Pregunta de ciudadano.- Hablar de economía es muy fácil. A las hora de manipular los números, si tú te estas comiendo, por ejemplo, once huevos y yo me estoy comiendo uno, a la hora de sacar las estadísticas va a salir que cada español tocamos a seis huevo; pero eso no es real.

Presidente.- Son muchas preguntas.

G. Lomana.- Algunas, contestadas; pero quiere decirse que la macro tiene que llegar a la calle de alguna manera, Presidente.

Presidente.- Sí, efectivamente. Antes la economía decían que iba muy mal y ahora llega… Yo creo que ya está llegando, Gloria. Ahora estábamos diciendo: hace un año estábamos aquí y hoy están trabajando en España algo más de un millón de personas más, no que hace un año, que en enero de 2014. Eso es un dato positivo. Ya hemos podido bajar los impuestos: hemos bajado el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas dos veces este año y el Impuesto de Sociedades. Ya hay cheques para las familias numerosas y cheques para las personas que tienen a cargo a gente con discapacidad, ya sean niños o ya sean personas mayores. También vamos a ayudar a las mujeres, que cobrarán más pensión cuando tienen dos hijos; cuando tienen tres, cobrarán más y cuando tienen cuatro, cobrarán más.

Es decir, ya se nota. Se están vendiendo muchos más automóviles y se están vendiendo ya viviendas. Se ha recuperado la construcción. Queda mucho por hacer, claro; pero es que hemos pasado la peor crisis económica de la historia en décadas, la peor. Y ahora es que estamos creciendo como nadie en Europa y el consumo está mejorando mucho. El comercio minorista está mejorando mucho y el comercio de grandes almacenes, también. Todos queremos que mejore y vamos a seguir trabajando para ello.

Ahí me preguntaban si podía estar el paro por debajo del 20 por 100. Yo le digo una cosa: en los próximos cuatro años (2016, 2017, 2018 y 2019), si mantenemos las políticas económicas, podemos crear dos millones de puestos de trabajo. Son quinientos mil al año y se pueden crear porque el año pasado, 2014, fueron 440.000 y este año van a ser 600.000; más de un millón. Eso es lo que voy a plantearles yo a los españoles: mantener la política de reformas para crear esos puestos de trabajo y, por tanto, para que siga mejorando el consumo.

G. Lomana.- ¿Qué va a hacer el Gobierno? ¿Va a impedir las nuevas comisiones que algunos bancos quieren poner en los cajeros?

Presidente.- Sí. Nosotros vamos a aprobar mañana un real decreto ley. En este momento, quien iba a un cajero tenía que pagarle al banco que le había dado la tarjeta y, además, tenía que pagarle al banco que era titular del cajero al que iba; dos comisiones. A partir de ahora eso se acaba. La única comisión se la paga un banco a otro y, luego, el banco se entiende con el cliente. Pero, desde luego, dos comisiones por sacar dinero con una tarjeta de un banco eso se acaba mañana; mejor dicho, pasado, porque mañana se aprueba y el sábado por la mañana se publica el Real Decreto Ley en el Boletín Oficial del Estado.

G. Lomana.- Éste es un importante titular. Estamos en directo y el tiempo se va acabando, pero es inevitable hablar de la mayor crisis de refugiados en Europa. Vamos a escuchar lo que decía un niño sirio, que todos los recordamos.

Palabras de niño refugiado.- Siria necesita ayuda ahora. Paren la guerra y no iremos a Europa. Paren la guerra en Siria.

G. Lomana.- Paren la guerra en Siria, Presidente. Ayer veíamos que Rusia también intervenía en la guerra, pero con posiciones diferentes a las de los aliados de Estados Unidos. Al final, ¿cuál es la situación? ¿Estamos seguros de que lo que pretende la coalición internacional liderada por Estados Unidos, que es apartar al presidente Al Asad, es la solución después de lo que hemos visto en Irak o en las "primaveras árabes"?

Presidente.- Permítame un comentario previo porque, es curioso, pero ese niño, probablemente en segundos, ha sido clarividente, porque ha dicho lo que pasa, la verdad.

El espectáculo que está dando el resto de países del mundo en el tema de Siria no es ciertamente un espectáculo edificante. Yo espero que las conversaciones que se han producido ahora con intensidad por parte del ministro de Asuntos Exteriores ruso, Lavrov, y Kerry, y también por las cancillerías europeas, pueda ser útil. El enemigo es DAESH, el terrorismo yihadista, lo que se llama el Estado Islámico. Ese es el enemigo y luego hay otras personas que, sin duda alguna, también habrá que apartarlas; pero es un fundamental darle duro y atacar a ésos. Yo creo que Bashar Al Asad tendrá que apartarse; pero en un primer momento con Bashar Al Asad hay que contar con él, porque no podemos ser enemigos de todo el mundo.

G. Lomana.- Hablamos de elecciones generales. Nos ha dejado aquí usted un gran titular: Serán el día 20. Pero, por lo que hemos visto en Cataluña, parece que al PSOE se le rebaja la amenaza con Podemos y al Partido Popular se le aumenta con Ciudadanos. ¿Comparte este análisis?

Presidente.- Yo me ocupo… Créame que me tengo que ocupar de lo que me tengo que ocupar, que es mi partido y el Gobierno que yo presido. Luego, evidentemente, están los demás, cada uno con sus planteamientos, con sus ideas y con sus cosas. Tienen perfecto derecho a hacerlo y lo hacen.

Ahora yo en este momento presido el Partido Popular que, no olvidemos, ha sido el partido más votado en las elecciones europeas celebradas en España el año pasado, ha sido el partido más votado en las últimas elecciones municipales celebradas en España este año y ha sido el partido más votado en las elecciones autonómicas, en diez autonomías, que se celebraron el mismo día.

Hemos pasado una época difícil. Nosotros hemos tenido nuestro desgaste. Hemos tenido que hacer cosas muy complicadas. Hemos encontrado este país… Es que España estaba en la quiebra, en recesión económica. Éramos el enfermo de Europa. Oiga, esto no ha sido nada fácil, pero esto tiene su costo y su desgaste. Ahora bien, yo pondré todo mi empeño en convencer a los españoles, no de lo que hemos hechos, sino de que hay que andar con cuidado con lo que nos pueda pasar en el futuro como no mantengamos la misma política. Hablar es muy fácil y prometer, sobre todo cuando no tienes historia; pero gobernar, créame que no es fácil.

G. Lomana.- En todo caso, Ciudadanos se siente fuerte y pone condiciones, porque no pacta con partidos que lleven corruptos en sus listas y ahora Albert Rivera acaba de decir que usted no representa la nueva etapa que necesita España. Y yo le pregunto, Presidente: si el Partido Popular no gana por mayoría absoluta, el panorama no está muy claro.

Presidente.- Mire, eso ya veremos. No voy a entrar en polémicas ni hacer calificativos sobre lo que necesita España, ni lo que no necesita. Yo lo que sí creo es que España necesita una política económica seria, aunque a veces sea impopular, y España necesita estabilidad política, seguridad y certidumbre. Creo que experimentos, como reza el dicho popular, sólo con gaseosa, pero no a la hora de gobernar.

G. Lomana.- El tiempo se acaba, pero somos "trending topic" mundial ahora mismo. La entrevista la estamos haciendo, como hemos dicho, en directo. Son muchas las preguntas que se nos quedan, pero quiero hacerle una. Cuatro años que usted está diciendo muy duros. ¿Ha tenido algún momento de debilidad, de decir "esto es insoportable, no merece la pena"? ¿Algún momento de debilidad personal?

Presidente.- Los cuatro años no han sido muy duros, no; han sido durísimos. Han sido durísimos, pero le digo una cosa: la satisfacción que me produce ahora, por ejemplo, ver que puedo bajar los impuestos cuando los he subido, ver que puedo devolver la paga extra a los funcionarios cuando se la he quitado, ver que muchas personas que perdieron su puesto de trabajo empiezan a colocarlo o ver que España ya se pone un ejemplo en Europa, esa satisfacción no se puede valorar en términos económicos ni en términos materiales. Eso es una satisfacción extraordinaria y yo estoy muy contento y muy orgulloso de algunos resultados que ya se empiezan a ver.

G. Lomana.- Muy bien, Presidente. Le agradecemos muchísimo que haya aceptado primera entrevista tras las elecciones en Cataluña. Le deseo mucha suerte.