Entrevista al presidente del Gobierno en el programa "El Cascabel", de 13 TV

Madrid

A. Jiménez.- Hoy empieza el final de la cuenta atrás hasta el 20 de diciembre.

Presidente.- Pues sí, porque la campaña empieza a las doce de la noche.

A. Jiménez.- Sí, señor.

Presidente.- Estamos animados. Vamos a dar la talla.

A. Jiménez.- Son cuatro años los que se ha tirado usted aquí, en La Moncloa. ¿Ha sentido esto que se da en llamar el "síndrome de La Moncloa"?

Presidente.- Yo creo que no. Lo que pasa es que fue una legislatura mu dura y muy complicada. Entonces, le he metido muchas horas en el despacho al que vamos, pero era lo que tocaba.

Para mí es un honor ser presidente del Gobierno de España. Me ha tocado una época muy complicada, pero creo que las cosas ya se pueden ver ahora de otra manera y el futuro será mejor.

A. Jiménez.- ¿Cómo lo han llevado su familia y sus hijos estos cuatro años?

Presidente.- Bien. Mi mujer, bien. Es una persona tranquila, sensata y muy equilibrada, y lo ha llevado bien y me ha ayudado mucho. Los niños llegaron aquí… Juanito llegó con seis años y Mariano llegó con doce años; pero luego bien, porque, realmente, nuestra casa está a cinco minutos de aquí en coche. O sea, yo vivo muy cerca, ellos siguen en el mismo colegio con los mismos amigos y haciendo prácticamente las mismas cosas. Desde ese punto de vista, yo creo que mi familia lo ha llevado bien.

A. Jiménez.- ¿Se ha repuesto ya Juanito de las collejas?

Presidente.- Éste es un país bárbaro, porque en los últimos días he estado en un congreso de "Startups", de nuevas empresas en el ámbito de la tecnología, de los contenidos digitales y tal, y hubo cinco o seis que me dijeron: "oiga, no tiene usted ninguna razón en dar una colleja a Juanito, porque todo lo que ha dicho es absolutamente cierto". Y les dije: no será para tanto, ¿no?

A. Jiménez.- Me comentaron que estaba inducido por alguien que quería hacerle alguna bromita a Manolo Lama, que le dijeron "tú dile que es muy malo el comentario" a ver cómo reacciona éste.

Presidente.- Yo no era; pero lo que era malo, por lo visto, y luego me he enterado, no son los comentarios, porque la verdad es que lo hace muy bien; el problema es que creo que lo repiten de manera continuada. O sea, que es la empresa la que tiene que mejorar y no los comentaristas, que son muy buenos.

A. Jiménez.- Quienes le conocemos sabemos que usted es un hombre cercano, un hombre accesible, y tiene un gran sentido del humor; pero hay muchos españoles que le están descubriendo ahora, en estos últimos días, al hilo de esta precampaña. ¿Por qué ha tardado tanto, probablemente, en dar esta imagen?

Presidente.- Yo lo que creo que ha pasado es que le he dedicado prácticamente el 80 por 100 de la Legislatura, y todavía continuamos, a resolver problemas que eran muy duros y difíciles. Entonces, yo le he prestado poca atención a explicarme, a salir a la calle, a decir lo que estábamos haciendo, y lo que he intentado era arreglar los problemas. Fíjese, el año 2012, recuerdo, fue un año demoledor, porque teníamos la amenaza del rescate, decían que nos iban a echar del euro, el paro aumentaba todos los días, teníamos un crecimiento económico negativo… Es que ha sido complicado y me he concentrado en lo que era mi principal obligación; pero estas cosas pasan.

A. Jiménez.- ¿Le está divirtiendo esta precampaña, acudiendo a programas deportivos, como "Tiempo de Juego" el otro día, un programa de entretenimiento? ¿Le divierte todo esto? No sé si usted va a terminar bailando, no sé si en plan Iceta o como la Vicepresidenta.

Presidente.- Es difícil que yo termine bailando, porque cada uno es como es y uno no puede pretender ser lo que no es. Lo que pasa es que… A lo mejor, desde luego, la Vicepresidenta baila, y es algo natural; pero en mi caso no.

Efectivamente, esta temporada la verdad es que lo estoy pasando bien y también me da la oportunidad para explicar lo que hice, y lo que creo que debemos hacer en el futuro. Realmente me encuentro bien, estoy bien de ánimo y estoy cómodo.

A. Jiménez.- Sí le vi con Bertín cocinando. No sé si usted es amigo de la cocina, si es un cocinillas o no.

Presidente.- No, soy bastante malo. Tampoco tengo yo muy claro que Bertín sea mucho mejor que yo, pero hay opiniones para todos los gustos.

A. Jiménez.- Han sido cuatro años bastante duros, complicados. ¿Ha pasado alguna noche sin poder dormir, en vela?

Presidente.- He pasado una, pero no aquí, en Japón, en un viaje. Fue la primera vez en mi vida que no dormí ni un… Bueno, hubo otra. Una fue en Japón, porque fui incapaz de dormir con el cambio horario, habíamos parado en Kazajstán, en Astaná y tal; y luego hubo otra que no dormí, que fue cunado negociamos el dinero del presupuesto europeo para España y, sobre todo, los fondos para la agricultura. Empezamos a la una de la tarde y terminamos a las tres de la tarde del día siguiente; pero a las siete de la mañana se pudieron rebanar quinientos millones de euros, que no es ninguna broma, para el tema de la agricultura.

A. Jiménez.- Le decía si aquí, en La Moncloa, había pasado alguna noche casi en vela, no poder dormir, porque en los días duros de si nos rescataban o no nos rescataban, esa situación de que España estaba quebrada y tal, ¿se podía conciliar el sueño en esas circunstancias?

Presidente.- Eso fue complicado. Hubo un mes terrible, que luego continuó en el siguiente, pero el mes terrible fue julio del año 2012. En julio del año 2012 yo tuve una reunión, que no la tuve en la zona del Consejo de Ministros, sino que la tuve en el Palacio, con todos los responsables económicos (los dos ministros del área económica, la Vicepresidenta y algunos colaboradores míos), porque estábamos en amenaza total de rescate, la prima de riesgo se había disparado, era difícil conseguir financiación y, claro, si uno va al mercado y no consigue que le renueven sus bonos, automáticamente entra en "default", ¿no?

Fue un momento complicado, un momento muy difícil. Tuvimos que tomar las medidas más duras, probablemente, de la Legislatura, las medidas sobre funcionarios, que luego hemos ido restituyendo poco a poco. Pero, claro, la alternativa era, o tomábamos algunas decisiones, o quebrábamos, y entonces dijimos: vamos a intentar preservar, primero, las pensiones y, luego, el seguro de desempleo, y luego vamos a ir reduciendo de lo demás, pero intentando hacer el menor daño posible. Eso, que fue duro, al final fue muy útil para que hoy ya estemos creciendo y se esté creando empleo en España.

A. Jiménez.- Por aquí hace usted deporte ¿no?, Presidente. ¿Sale por estos jardines? ¿Qué tipo de deporte? ¿Caminar sólo o…?

Presidente.- Camino a toda velocidad. Los días de diario a las siete de la mañana hago cinta y bicicleta elíptica, porque tengo ahí dos aparatos. Y, luego, los fines de semana, alguna vez me voy al monte del Pardo si tengo tiempo y, si no tengo mucho tiempo, tengo un circuito por aquí y ando una hora, pero a siete kilómetros por hora.

A. Jiménez.- Es de gastar suela, ¿no? Lo de la tableta de Aznar eso a usted no le va.

Presidente.- Aznar tiene mucha voluntad y es un gran deportista. Yo soy un deportista moderado.

A. Jiménez.- Por cierto, ¿le ha echado en falta un poquito de más apoyo del ex presidente, sabiendo las dificultades que había en esta Legislatura? No sé si le ha sobrado alguna crítica, no lo sé.

Presidente.- Todos somos como somos y, al final… Yo no he tenido problema con mi partido a lo largo de estos años. Creo que me han ayudado en una situación difícil. Me han ayudado todos los que han sido diputados o senadores, que han estado a las duras --ya en la última parte ha ido un poco mejor-- y, luego, me ha ayudado al gente del partido. Y, además, hay muchos españoles que han comprendido lo que teníamos que hacer. Es evidente que unos están de acuerdo y otros no; pero yo he hecho lo que creo que tenía que hacer y no puedo decir nada, porque teníamos votos suficientes para sacarlo adelante en el Parlamento y, por tanto, no tengo que reprochar nada a nadie.

A. Jiménez.- Presidente, ésta es la cuarta campaña electoral que usted afronta como candidato a la Presidencia del Gobierno y la primera como Presidente.

Presidente.- Sí, la primera.

A. Jiménez.- A usted, que le gusta el ciclismo, le voy a poner un símil. Esto de arrancar la próxima medianoche, con quince días por delante hasta el 20 de diciembre, ¿es casi como subir el Tourmalet o el Alpe d´Huez, o es más suave la cosa?

Presidente.- Subir el Tourmalet o el Alpe D`Huez yo en este momento no creo que estuviera en condiciones de hacerlo; pero, sin embargo, la campaña sí.

La campaña siempre es complicada, hay mucho barullo y mucho ruido; pero también sirve para ir haciendo balance de lo que has hecho y para plantear un poco el futuro, y para estar en contacto con mucha gente. Yo intentaré ir al mayor número de sitios posible, luego tendremos que hacer algunas cosas de comunicación y tendré el debate con el secretario general del PSOE; pero yo lo afronto tranquilo y en forma. Siento que estoy en forma.

A. Jiménez.- ¿Esta campaña la va a centrar usted mucho en pueblos concretamente, visitar pequeños y medianos municipios, más que capitales?

Presidente.- Sí, haré capitales también, pero voy a hacer pueblos, porque viven muchos españoles en los pueblos y porque yo creo que es muy importante que sigan viviendo muchos españoles en los pueblos, e incluso que vivan más. Hay calidad de vida. Ahora todo el sector agrícola y ganadero, que fundamentalmente está en los pueblos, tiene porvenir y, de hecho, el segundo sector de exportación en España es la industria agroalimentaria, peleado con automóvil y productos químicos. Es bueno también para el medio ambiente y es bueno para la gente que no haya tanta concentración en los barrios y en los aledaños de las ciudades.

Luego, si hablamos de España y defendemos la igualdad los españoles, la gente que vive en los pequeños municipios tiene los mismos derechos; también los mismos deberes y obligaciones que los que viven en urbano, pero también los mismos derechos. Y le puedo asegurar que, si hay alguna cosa hermosa en la política, es conocer España. Yo puedo decir que conozco España, porque a lo largo de muchos años he pateado muchos pueblos y he estado muy a gusto. He estado en los últimos días en Benavente y en Olmedo; en Castilla-La Mancha en La Roda, en Las Mesas, en Campo de Criptana, que es un pueblo muy bonito; Ocaña tiene una plaza magnífica, en Toledo; y he estado en pueblos de Almería, en Huércal-Overa o Lula del Río, caminando a las siete de la mañana.

A. Jiménez.- ¿En Almería? ¿En la cuenca del mármol, en el valle del mármol?

Presidente.- Sí, porque fui a la Cena del Mármol. Y Finestrat, un pueblo muy bonito en Alicante.

He recorrido y pienso seguir haciéndolo. Es muy reconfortante y es España.

A. Jiménez.- Las encuestas dicen a día de hoy que el Partido Popular puede ganar las elecciones; lo que no dicen es que pueda gobernar. No sé si a usted eso le inquieta y le preocupa a quince días de la cita.

Presidente.- Siempre que hay unas elecciones uno está inquieto y preocupado, ¿no? Yo voy a intentar decirles a los españoles lo que pienso, lo que es mi convicción: yo creo que a lo largo de los próximos cuatro años sería bueno que el Partido Popular volviera a gobernar, porque hemos superado la parte más dura de la crisis y ahora conviene no hacer demasiadas cosas extrañas, no vaya a ser que volvamos al sitio de donde partimos.

¿Cuál es mi opinión? Yo creo que debe gobernar la primera fuerza política. Siempre lo he creído. De hecho, voy a llevar en el programa, y ya figura en el programa, que en el Ayuntamiento sea el alcalde el cabeza de la lista más votada, para evitarnos cosas como las que, por ejemplo, está ocurriendo ahora en Cartagena, donde hemos visto que se ha producido un espectáculo porque el PSOE, para quitarnos a nosotros, que habíamos ganado el Ayuntamiento, le da los votos a un personaje curioso, por lo que hemos visto en los últimos días ahí, en los medios de comunicación.

A. Jiménez.- Que gane el partido y, además, que gobierne. Hay otros que pueden plantear alternativas. ¿Teme usted o contempla la posibilidad de que el segundo y el tercero se pongan de acuerdo, incluso con el cuarto, absteniéndose, para que no sea usted investido si gana el Partido Popular las elecciones? ¿Esa posibilidad la contempla?

Presidente.- Yo contemplo todas las posibilidades porque, de hecho, ya se han producido en las elecciones municipales. Nosotros hemos ganado… Por ejemplo, primera fuerza en Valencia, primera fuerza en Sevilla, primera fuerza en Madrid, primera fuerza en Zaragoza y no hemos gobernado. Se han puesto de acuerdo todos los demás. En algunos sitios nos han respetado, pero en otros no lo han hecho. Por tanto, todas las posibilidades están abiertas, pero creo que sería un…

A. Jiménez.- Sería la primeva vez que en España, después de unas generales, ganando el partido, lógicamente, que consiga la victoria, no gobernara.

Presidente.- Sería la primera vez.

A. Jiménez.- Hay otra posibilidad, Presidente, y yo le pregunto. ¿Contemplaría el Partido Popular que, si gana las elecciones, usted no fuera candidato a investir porque lo exigiera aquel que le tiene que dar los votos, Ciudadanos en este caso, o eso lo rechazan ustedes de plano?

Presidente.- Creo que no tendría ningún sentido, porque no creo que nadie fuera contra la voluntad de la gente que vota a un partido y vota también al candidato de ese partido, ¿no? Y no creo que eso se vaya a producir exactamente.

A. Jiménez.- Eso se ha hecho en La Rioja concretamente, lo sabe usted, que no han querido investir al candidato que había ganado las elecciones.

Presidente.- Sí, pero Pedro Sanz, si hubiera querido, hubiera seguido de Presidente.

A. Jiménez.- ¿Podía haberlo hecho a pesar de las exigencias y de las imposiciones?

Presidente.- Sí.

A. Jiménez.- En su caso, el Partido Popular no entraría a negociar ni a valorar esa posibilidad, ¿no?

Presidente.- No tiene ningún sentido. Va contra lo que diga la gente.

A. Jiménez.- ¿Usted apoyaría, por ejemplo, a Ciudadanos, si fuera la primera fuerza política?

Presidente.- Sí, yo apoyaré a la primera fuerza política. Yo creo que la primera fuerza política debe intentar gobernar y, por tanto, quien sea la primera fuerza política tiene que gobernar. Eso es lo que va a hacer el Partido Popular. Ya lo hemos dicho con claridad. Somos el único partido que lo ha dicho, el único.

A. Jiménez.- Presidente, son cuatro años de legislatura por delante, si usted gana y puede gobernar. ¿Se retiraría después? ¿Sería su última Legislatura? ¿Lo ha pensado eso?

Presidente.- La verdad es que no lo he pensado, porque todavía queda mucho tiempo para eso. Depende de cuáles fueran las circunstancias. Podría presentarme o no. Depende de mi partido y depende de cuál fuera mi estado de ánimo entonces. Pero, claro, no estoy pensando en eso ahora; estoy pensando en unas elecciones que están ahí, el 20 de diciembre.

A. Jiménez.- Pero limitar los mandatos de los presidentes a ocho años como se está diciendo, ¿eso…?

Presidente.- Sí, yo no lo vería mal. De hecho, es el modelo de Estados Unidos. El señor Obama termina su mandato a final de 2016 y no se puede presentar. Son modelos diferentes. Por ejemplo, en Europa eso no existe en ningún país europeo; sin embargo, en Estados Unidos sí existe y en Canadá, no --se puede presentar uno cuantas veces quiera--, e incluso en Sudamérica y en Centroamérica hay países donde sólo te puedes presentar una vez y, luego, te quedas fuera y puedes volver a presentarte, pero después de… Hay tradiciones según los países. La verdad es que yo ahí no… Evidentemente, ocho años son ocho años, porque no es fácil gobernar y requiere un buen estado de ánimo, mucha fortaleza y mucho equilibrio. A veces no nos damos cuenta, pero gobernar es muy difícil.

A. Jiménez.- Me imagino. Vamos precisamente a la sala del Consejo de Ministros, donde se toman las decisiones, y ahí hablamos de los momentos duros y complicados y difíciles.

Presidente.- Esta es la sala de Consejo de Ministros. No sé si la conoces. Ahí se sienta el Presidente, a su derecha la Vicepresidenta y, luego, los ministros se van sentando según el orden de creación del ministerio. El más antiguo es Asuntos Exteriores, luego Justicia, Defensa, Hacienda, Interior y el último es Sanidad, Servicios Sociales e Igualdad. Al cambiar de nombre ya pasa uno a ser el último.

A. Jiménez.- ¿Esta ha sido la sala de Consejo de Ministros de siempre, desde que La Moncloa es el palacio del poder?

Presidente.- No. Este edificio lo mandó construir Felipe González, porque antes el Consejo de Ministros era en Palacio; pero, claro, estaban junto a la vivienda el Consejo de Ministros y el Presidente. Entonces no tenía a nadie allí, estaba solo el Presidente y, claro, es absurdo que esté en un edificio el Presidente y su secretaria esté en otro sitio. Entonces, al final se construyó esto también para recibir gente, cuando vienen invitados extranjeros. En la etapa de Suarez y de Calvo-Sotelo esto no existía, esto lo mandó construir más tarde Felipe González, y ya desde entonces ha sido la sala donde…

A. Jiménez.- ¿Han sido tranquilos los Consejos, son tranquilos o hay también broncas?

Presidente.- Los Consejos son tranquilos. Las cosas vienen bastante preparadas de la Comisión de Secretarios de Estado y Subsecretarios, y lo que suele haber en el Consejo es, fundamentalmente, debate político.

A. Jiménez.- ¡Hombre!, me ha puesto usted el toro de suerte: debate político. Dicen que la batalla que no se da es la que se pierde. ¿Ha ganado usted esta última batalla, por ejemplo, al no asistir a ese debate a tres?

Presidente.- Con esto de los debates se organizan siempre unas polémicas muy curiosas y, además, se enfada el que organiza el debate si no le vas. Pero es que, claro, a mí me han pedido más de treinta debates. Es que es imposible; yo tengo que seguir trabajando como presidente del Gobierno. Y, al final, ¿qué hemos hecho? Hacer lo que se ha hecho siempre en España. Aquí el debate es entre dos y, cuando ya es de cuatro, de seis o de ocho, ya es un lío más que un debate.

Aquí ha debatido Felipe González, que era presidente del Gobierno, con José María Aznar; luego, José Luis Rodríguez Zapatero ha debatido conmigo, cuando él era presidente del Gobierno; y Rubalcaba y yo hemos debatido también. Es decir, el debate es un debate, fundamentalmente, a dos; luego los hay a cuatro, los hay a seis o a ocho. Nosotros hemos creído que esto era lo mejor por cuestión de tiempo, porque es la tradición y porque creemos que es lo que le más le interesa a la gente.

Pero yo comprendo que, si alguien organiza un debate y uno no le va, le pongan de chupa de dómine. ¡Qué le vamos a hacer!

A. Jiménez.- ¿Lo vio, de todas formas, el debate? ¿Lo siguió?

Presidente.- No, porque yo a esa hora estaba llegando de París y me fui a una televisión en la que tenía una entrevista ya concertada.

A. Jiménez.- Usted aporta experiencia, veteranía; sus adversarios, los aspirantes, aportan juventud, que a veces sugiere regeneración. No sé si para usted es un hándicap ser el mayor de la carrera.

Presidente.- Yo creo que no porque, fíjese, yo tengo una carrera política muy amplia. Empecé de concejal, y ahí se aprende mucho; hay muchos concejales en España. He sido diputado provincial, he sido presidente de una Diputación, he estado en un Parlamento autonómico, fui vicepresidente de la Xunta de Galicia y, luego, tengo un bagaje detrás, ¿no? Pero creo que, en estos momentos de dificultad, para ser presidente del Gobierno tener una cierta experiencia es bueno y ninguno de mis oponentes ha sido ni siquiera concejal, lo cual no quiere decir que no puedan ser presidentes de Gobierno. Pero, sinceramente, tal y como están las cosas en España, cuando todavía no está definitivamente consolidada la recuperación, con los problemas que tenemos ahora en algunos lugares de España o con los temas de terrorismo, conviene tener un bagaje y conviene tener detrás un partido con experiencia de Gobierno y con equipos. Ésa es mi opinión.

A. Jiménez.- ¿Usted conoce la anécdota de Reagan y Mondale, aquel debate de 1985, si no recuerdo mal? Mondale era más joven que Reagan y Reagan ya pasaba de los 75 años. Explotaba demasiado los años, la vejez, entre comillas, del señor Reagan y éste, aprovechando uno de esos debates, ya sabe que le dijo "la edad no va a ser un tema de la campaña, ni voy a explotar el tema de la edad, ni tampoco voy a criticar, efectivamente, la bisoñez, experiencia y juventud de mis adversarios políticos". ¿No sé si en estos casos usted cree que podía…?

Presidente.- Reagan, efectivamente, que fue un magnífico presidente de los Estados Unidos, la primera vez que se presentó creo que recordar que tenía diez años más de los que tengo yo ahora y fue presidente de Estados Unidos ocho años, porque allí no hay segundo mandato.

A. Jiménez.- No sé si en España hay quizá una excesiva sobrevaloración de la "efeboocracia", de lo que se llama "efebocracia", como si ahora resulta que para poder aspirar, conseguir cosas y tener posibilidades en la vida tienes que ser joven. Ya no vale aquellos que han pasado de los 55 o 60 años.

Presidente.- Yo creo que hay gente con una enorme capacidad, con inteligencia, con mesura y con sensatez a cualquier edad. Es decir, lo importante es la persona y no su edad. Es verdad que puede haber mayores con pocas capacidades y jóvenes con muchas, y al revés. Es decir, la edad no es un factor determinante. ¡Hombre!, lo que te da la edad es un poso, te da experiencia, te da conocimientos y te da equilibrio ¿no?, y además está un poco en el sentido de las cosas. Uno no debería empezar en política como presidente del Gobierno, igual que un periodista no debería empezar su labor de periodista como director del mejor periódico de España; es decir, se supone que tiene que haber detrás una trayectoria.

Pero lo importante en la vida, que es lo que yo siempre me he empeñado en hacer en mi partido, es ir renovando constantemente, pero intentando contar con todos. Yo tengo ministros que están ya en los sesenta y muchos, y tengo ministros que están también en la etapa de los cuarenta. Yo creo que así debe ser y así es como funcionan las empresas, funcionan los medios de comunicación y así debe funcionar también la política.

A. Jiménez.- ¿Pero a usted le molesta, por ejemplo, el hecho de que se asocie juventud con regeneración, y madurez y vejez con vieja casta política, por ejemplo, algo que se está utilizando permanentemente?

Presidente.- A mí ya no me molesta en absoluto; simplemente, me parece algo totalmente absurdo. De hecho, sobre todo esto de la casta, ya no han vuelto a utilizar eso, porque ya son casta. Es decir, cuando tú estás en un Parlamento, estás en las reglas de juego, lo cual es positivo. Hay una parte positiva de todo lo que hemos vivido en España en los últimos tiempos: que gente que antes se iba a manifestar ante la sede del Partido Popular, y reconocido por ellos, ahora ya no lo hacen. O sea, que siempre hay que buscarle el lado positivo a todo.

Pero a mí no me gusta esa distinción que se dice de entre nuevas, viejas… No, me gusta la distinción entre las buenas políticas y las malas políticas, y las buenas políticas son las que crean empleo, las que resuelven problemas, las que saben en momentos de dificultades aguantar, las que tienen equilibrio y las que son capaces de soportar las duras críticas que tienen sin enfadarse, ¿no? Ésas son las buenas políticas, las que hacen los buenos gobernantes.

A. Jiménez.- Aquí se han tomado las decisiones más importantes de esta Legislatura. ¿Han sido más dura de lo que usted imaginaba, realmente?

Presidente.- Sí. Realmente, sí. Sobre todo, los dos primeros años han sido durísimos; luego, ya partir del año 2014, ya veías que todas las decisiones que habías tomado empezaban a producir efecto.

Hay un dato muy importante: en el tercer trimestre del año 2013 por primera vez tuvimos crecimiento económico. Todo 2012 fue un desastre y toda la primera parte. Fue un 0,1 por 100, es decir, prácticamente irrelevante; pero para mí eso ya fue un dato muy positivo. Después, hubo otro dato también muy positivo, que fue en octubre del año 2013 cuando por primera vez el paro registrado empezó a bajar y, luego, febrero de 2014, cuando empezaron ya a subir los afiliados a la Seguridad Social. Y ya desde febrero de 2014 no pararon de subir los afiliados a la Seguridad Social y desde entonces hay 865.000 afiliados más, con lo cual, como diciembre, el próximo mes, será un mes muy bueno, en estos dos últimos años habrá un millón de afiliados más a la Seguridad Social.

Fue febrero de 2014 el momento más importante y eso ya te daba mucha moral. Ahora, bien 2012 y 2013 créame que fueron una pesadilla; para todos los españoles, pero también para los gobernantes, que somos seres humanos.

A. Jiménez.- A usted que le gusta el fútbol, y conoció la moviola, si pudiera dar marcha atrás, ¿se arrepiente de alguna decisión que tomó y no debería haber tomado?

Presidente.- Yo, probablemente, de lo que más tenga que arrepentirme es de no haberme explicado lo suficiente. Creo que estuve demasiado tiempo encerrado en el despacho viendo las decisiones que tenía que tomar, peleándome, en el buen sentido de la palabra, en Bruselas e intentando pedir que me diesen más tiempo para reducir el déficit, porque estábamos en recesión. Yo creo que eso es lo que no hice, pero es que, claro, no era tan fácil; tenías que priorizar y el tema clave era evitar el rescate. Es que estuvieron a punto de colocarnos en una situación como la de Grecia y eso lo que significa es que desde fuera te dicen qué tienes que hacer con las pensiones, qué tienes que hacer con los impuestos… Es que liquidan tu soberanía económica y ya no eres libre como país.

A. Jiménez.- Y en el caso de los impuestos, probablemente el palo más gordo a su electorado fue subir el IRPF.

Presidente.- Sin duda.

A. Jiménez.- Y castigar a la clase media, desde ese punto de vista. ¿No había otra alternativa? Se valoró, incluso, la posibilidad de que se subiera el IVA, pero no que se tocara el IRPF. No sé si aquella decisión usted ha meditado después…

Presidente.- Sí, esa decisión creo que había que tomarla.

A. Jiménez.- O sea, no duda que tuvo que hacer lo que hizo.

Presidente.- No lo dudo. Y, además, lo hicimos el 30 de diciembre --me acuerdo perfectamente-- de 2011. Fue en el segundo Consejo de Ministros, que en realidad era el primero, porque el primero fue el día 23 de diciembre y el 22 tomaron posesión los Ministros. O sea, que lo que se hicieron fue algunos nombramientos aquí. La tomamos el 30, porque nos encontramos un déficit monumental --teníamos que pedir prestado para cuadrar las cuentas noventa mil millones de euros, que es una cifra astronómica; el déficit público era el 9 por 100--, y decidimos subirlo; pero dijimos que lo íbamos a bajar, y lo bajamos. Y hoy el IRPF, salvo los tramos más altos ya por encima de trescientos mil euros de ganancia al año, está más bajo que cuando llegamos nosotros al Gobierno y en los próximos cuatro años, si los españoles nos vuelven a dar su confianza, podremos volver a bajar el IRPF. De hecho, hoy el marginal máximo es el 45 por 100, lo bajaremos al 43 por 100, y el mínimo, que está en el 19 por 100, lo bajaremos al 17 por 100.

A. Jiménez.- ¿Tiene ya un calendario para esas bajadas? A lo mejor, alguien piensa, y dice: "a ver, que se comprometa el Presidente a decir cuándo me va a bajar esos tramos en la próxima legislatura, si gobierna".

Presidente.- El primer Presupuesto ya está hecho y yo creo que lo haríamos en el año 2016 para 2017.

A. Jiménez.- Para 2017. ¿Luego no se compensaría con otras subidas, porque alguien dice "a ver si luego me va a subir otra cosa"?

Presidente.- No tengo intención de subir. Incluso, otra de las medidas que vamos a plantear, que creo que es muy importante, es en materia de Seguridad Social: queremos que haya más empleos indefinidos que empleos temporales y, entonces, toda aquella persona que tenga trabajadores temporales, si los convierte en indefinidos durante cuatro años, no va a pagar Seguridad Social por los primeros quinientos euros del sueldo mensual y el trabajador tampoco va pagar a la Seguridad Social, con lo cual va a ser más barato tener contratado una persona con carácter indefinido que con carácter temporal cuatro años.

Por tanto, ése es uno de los objetivos, que es una de las grandes reivindicaciones, el tema de las cuotas de la Seguridad Social.

A. Jiménez.- ¿Y el tema de las pensiones, Presidente? Porque hay quienes creen que, al final, van a tener que ser financiadas con más impuestos. ¿Eso lo contempla el Partido Popular o están garantizadas?

Presidente.- No. El tema de las pensiones yo se lo voy a explicar porque esto se entiende muy bien. Por eso, cuando yo digo que el gran objetivo para los próximos cuatro años es el empleo, es por dos razones: primera, para que la gente pueda trabajar, como es natural; pero, segundo, al final, si hay empleo, todo lo demás va bien porque, si hay empleo, hay gente cotizando a la Seguridad Social y las pensiones las están pagando los que cotizamos a la Seguridad Social, igual que las nuestras las pagarán los que coticen en su día, ¿no? Entonces, cuanta más gente trabajando haya, mejores serán las pensiones y más posibilidad de mantenerlas. Y, además, esa gente que está trabajando, como paga Impuesto sobre la Renta, luego consume porque tiene dinero y, al consumir, paga IVA, eso hace que recaude más el Estado y podamos tener mejores servicios.

Por eso, el gran objetivo, y a eso debemos subordinar todo, es crear empleo porque, a partir de que creemos empleo, todo lo demás va a ir bien.

A. Jiménez.- Son 27.000 parados menos, según la encuesta que hemos conocido ayer del INEM --en este caso no es la EPA, sino datos del INEM---; 27.000 parados menos en noviembre. Esto es consecuencia de esa reforma laboral, fundamentalmente, según defiende y acredita el Gobierno; sin embargo, hay quien quiere reformar la reforma laboral, ya lo sabe usted, el Partido Socialista, otros partidos la condicionan y otros dicen que no sirve para nada. ¿Cómo es posible que haya esa diferencia tan abismal de criterio respecto a una legislación?

Presidente.- La diferencia abismal la hay dentro de España, pero fuera de España todo el mundo dice que una de las grandes operaciones de éxito que se hicieron en España fue la reforma laboral. Claro, cuando te juzgan desde fuera, no tienen intereses de ningún tipo y dicen: "esto está bien, esto está mal". Aquí todos los partidos,… ¿Hombre!, fastidiar al Gobierno entra dentro de lo que es el juego político; pero yo puedo asegurarle que la reforma laboral fue una de las grandes operaciones que se hicieron en España.

A. Jiménez.- ¿Ha sido el Gobierno insensible desde el punto de vista social, como se le achaca y critica, porque hay más desigualdad y porque hay más diferencias entre ricos y pobres, en estos cuatro años?

Presidente.- En absoluto. Nosotros, cuando llegamos, encontramos que la diferencia entre ingresos y gastos era, como le dije antes, noventa mil millones de euros. Oiga, teníamos que pedir en el mercado todos los años noventa mil millones de euros y aumentar nuestro endeudamiento. Estuvimos a punto de quebrar, porque no nos daban ese dinero. Tuvimos que recortar gasto público, porque la Unión Europea nos lo exigió y porque no teníamos dinero suficiente.

Entonces dijimos: vamos a recortar gasto público, pero lo que no se va a recortar, primero, las pensiones, y no se recortaron ni un solo año. ¿Por qué? Porque, lógicamente, es la gente que tiene menos posibilidades de pelear. Una persona ya de ochenta años, o de la edad que tenga, tiene menos posibilidades. Segundo, el seguro de desempleo, en el que llegamos a gastarnos treinta mil millones de euros al año, porque la gente que no tiene trabajo ni tiene ingresos era la segunda prioridad. Y, tercero, fue mantener el grueso de los servicios públicos.

Aquí se dicen muchas cosas, pero aquí sigue habiendo una sanidad universal, pública y gratuita; aquí sigue habiendo una educación gratuita y aquí sigue habiendo servicios sociales. Lo que pasa es que, a veces, ponemos, o algunos ponen, el énfasis en lo que está mal. ¿Que hay gente con dificultades? Claro, ya lo sé. Hay muchísima gente que está en paro y hay gente con sueldos bajos, y hay pensiones que son bajas; pero, siendo cierto eso, ¡hombre!, el nivel general de este país de servicios públicos o de infraestructuras, trenes, autovías y autopistas está muy por encima de la gran mayoría de los países del mundo. Somos el doce país del mundo en renta per cápita.

¿Que se puede avanzar mucho más? Claro, para eso estamos. Eso es lo que pretendo yo también. Pero poner el énfasis sólo en lo que está mal con las cosas buenas que tenemos me parece que no es justo.

A. Jiménez.- Hay partidos, que usted está viendo en esta precampaña, ya campaña electoral, que prometen subir los salarios, prometen complementos salariales… ¿Todo eso se puede realmente financiar de forma fácil? Porque, claro, prometer y querer satisfacer las necesidades y demandas de la sociedad yo creo que eso es fácil, lo difícil es como hacerlo viable, me imagino. ¿Esto es lo que se puede decir y hacer de forma factible? Porque entonces me da la impresión de que ustedes se equivocan.

Presidente.- Antonio, eso es un cuento chino. Los salarios no los fija el Gobierno, los salarios los fijan los acuerdos entre sindicatos y empresarios, y todas las subidas salariales de este año fueron acordadas. Hubo un acuerdo muy importante entre sindicatos y empresarios sobre la subida de sueldo. El Gobierno lo que tiene que hacer es políticas que permitan que los emprendedores, que son los que luego crean puestos de trabajo, tengan una situación de comodidad. Es decir, el Gobierno tiene que conseguir que haya actividad económica y, luego, controlar los precios, que es muy importante, porque, si te suben el salario el 3 por 100 y los precios el 5 por 100, la operación es muy mala. Y aquí hoy, por fortuna, el último dato que hemos conocido de los precios en el mes de noviembre es que han bajado un 0,3 pro 100 respecto al año pasado.

Controlar los precios es muy importante, eso es labor del Gobierno; ahora bien, subir los salarios es una decisión que no corresponde al Gobierno. El Gobierno ni sube ni baja salarios. Eso es un tema de organizaciones sindicales y de los propios empresarios.

A. Jiménez.- Presidente, ¿quiere que vayamos al despacho, a su despacho, donde trabaja diariamente? Allí comentaremos los retos que tienen usted de forma inmediata y que hay que afrontar. Tenemos el tema de Cataluña, tenemos el tema del yihadismo, etc., etc.

Presidente.- Aquí, los viernes sólo, a las 10. Y a la una y pico solemos terminar. Arriba es todos los días.

A. Jiménez.- Este es el lugar de trabajo habitual, le dedica todas las mañanas.

Presidente.- Sí, aquí le metemos muchas horas.

A. Jiménez.- Presidente, estábamos hablando antes del paro. Ayer se conocían los datos de noviembre, que bajó en 22.000, concretamente, el paro de noviembre. ¿Qué previsión hace, sinceramente, dadas las circunstancias externas, de crecimiento de empleo de España en la próxima Legislatura, si usted sigue al frente del Gobierno?

Presidente.- El objetivo es que en el año 2020 trabajen en España veinte millones de españoles. Eso supone que la sociedad española tiene que crear en los años 2016, 2017, 2018 y 2019 quinientos mil empleos cada año. Y eso se puede hacer, porque entre 2014 y 2015 se crean más de un millón de puestos de trabajo. Los años 2012 y 2013, mis dos primeros años en el Gobierno, fueron espantosos; pero ya empezamos en 2013, en la última parte y ahora, si mantenemos la política económica, si no nos equivocamos y si hay estabilidad política, estoy absolutamente convencido de que se puede lograr.

Fíjese, ayer, efectivamente, dice usted, los datos de noviembre. En la evolución del paro en el mes de noviembre desde 1996 y 1997, noviembre tradicionalmente ha sido un mal mes. En el año 2008 fue un mes muy desgraciado, porque 171.000 españoles perdieron su puesto de trabajo.

A. Jiménez.- ¿Es el año en el que más se perdieron en noviembre puestos de trabajo en 2008?

Presidente.- El que más de toda la historia. Sí, éste fue un año terrible; pero mal 2009 y muy mal 2012, que fue mi primer año, que ya venía mal todo por aquí. Y, sin embargo, a partir de aquí empieza a bajar el paro en noviembre en 2013: muy poquitos, 2.400; en 2014 ya eran 14.000 y este año, ayer, ya conocimos: 27.000. El reto es mantener esta evolución. Éste es el reto. ¿Se puede hacer? Yo estoy absolutamente convencido de que sí. Yo, desde luego, todo el dinero que me sobre -vamos, que nos sobra; no nos va a sobrar mucho--, todo lo que pueda lo voy a intentar dedicar al objetivo del paro, primero, por la gente, para que la gente pueda trabajar, y, luego, porque eso es lo que hace mejorar el país. Ese es el gran objetivo para los próximos cuatro años, es el mío, el del Partido Popular, y creo que en realidad es el de toda la nación.

A. Jiménez.- Usted sostiene que la gestión económica no le ha afectado tanto como los casos de corrupción a la hora de buscar explicaciones a la valoración del Gobierno e, incluso, al hecho de que las encuestas estén como están a día de hoy. ¿Usted se arrepiente de algo, a propósito de cómo afrontó los casos de corrupción que afectan a su partido? ¿Con más determinación, con más seguridad, con más contundencia…?

Presidente.- Yo creo que, efectivamente, nos ha hecho más daño eso que la situación económica. Sobre la situación económica, al fin y a la postre, todo el mundo sabía que lo que habíamos recibido era un desastre y que había que tomar medidas. La gente no estaba de acuerdo con muchas de las medidas, pero es evidente que el Gobierno no toma medidas para fastidiar sino, simplemente, en una situación como esa hicimos lo que yo creo que teníamos que hacer y, de hecho, ahora estamos recogiendo frutos.

El tema de la corrupción es, efectivamente, distinto. Nos ha hecho muchísimo daño. ¿Lo hemos hecho mal? ¿Hemos reaccionado tarde? Probablemente, pero hay muchas veces en que no sabes si algunas cosas que se dicen son verdad o son mentiras, y que no reaccionas bien, ¿no? Yo creo que ya luego empezamos a reaccionar bien.

Hemos aprobado un paquete de leyes como nunca se han aprobado en España; la última, la más importante, el que haya robado debe devolver lo robado y se ha creado una oficina a esos efectos. Hemos dejado actuar con absoluta independencia a los fiscales, a los jueces, a la Agencia Estatal Tributaria, a Policía y a Guardia Civil. Hemos expulsado del partido a aquellas personas que habían hecho cosas que no se deben hacer y yo, desde luego, tengo que decir una cosa con meridiana claridad: yo haré lo imposible para que estas cosas no se vuelvan a repetir, porque le han hecho daño al Partido Popular, le han hecho daño al Partido Socialista, a toda la clase política y le han hecho daño al país.

Insisto, para mí es una gran prioridad y haré lo imposible, y, desde luego, ahora creo que la gente se va a tentar muy mucho antes de hacer lo que no debe.

A. Jiménez.- ¿En qué momento deberían apartarse aquellos que fueron investigados por casos de corrupción o por presuntos casos de corrupción; apartados de la vida política, tanto si están en el Congreso, como en el Senado, o incluso de algún cargo de dirección en los partidos?

Presidente.- Cuando se abra juicio oral.

A. Jiménez.- ¿Hasta ese momento pueden seguir?

Presidente.- Claro, hombre, salvo que sea un caso muy evidente. Pero es que cl hay veces en que hay gente a la que se le imputa o hay una demanda contra ellos…, hay muchísima gente a la que se le hace mucho daño y, luego, ni siquiera se les lleva a juicio porque se le da carpetazo al asunto, porque considera el juez que no hay nada. Evidentemente, no le pasa nada desde el punto de vista judicial, pero su imagen, como ha ocurrido en muchos casos, ha sido destruida.

Entonces, yo creo que lo mejor es, en el momento en que se le abra juicio oral, que ya quiere decir que hay unos indicios razonables, es cuando debe ser apartado de su responsabilidad, aunque es evidente que hay casos que no hace falta que haya juicio oral, porque sean muy claros y muy evidentes, y que no le generen dudas a nadie.

A. Jiménez.- Vamos a hablar de uno de los retos inmediatos que tiene que afrontar usted o quien le sustituya: el tema de Cataluña. ¿Ha visto usted, por cierto, "Ocho apellidos catalanes"?

Presidente.- No. Había visto la de los vascos y la de los catalanes no me dio tiempo; pero me parece bien que se hagan cosas que puedan ayudar a que se relaje un poco el ambiente.

A. Jiménez.- Se lo preguntaba, porque según algún dirigente político aspirante esta película soluciona el problema. Pablo Iglesias creo que lo decía el otro día.

Presidente.- No estoy para criticar aquí a nadie, pero eso es frivolizar un poco, ¿no?, porque el problema catalán no se arregla porque se haga una película. La película puede distender, y tal; pero éste es un problema muy serio y es un problema muy importante, que hay que tratarlo con mucha prudencia, actuando con proporcionalidad y, en mi opinión, también con mucha firmeza.

Yo siempre digo que, desde luego, ni la unidad de España, ni la soberanía nacional, ni la igualdad de los españoles, ni el cumplimiento de la Ley, se puede negociar porque, si entramos a negociar esas cosas, entramos en dinámicas muy diferentes a las que hemos vivido a lo largo de muchos siglos en nuestro país. Por tanto, yo, desde luego, eso no lo voy a negociar nunca. Eso pertenece a los españoles. España pertenece a los españoles y todos los territorios de España pertenecen a los españoles. Yo soy gallego, pero de las decisiones de Pontevedra o de Santiago de Compostela también tiene que ser partícipe el señor que viva en Almería, Las Palmas de Gran Canaria o Tarragona.

A. Jiménez.- El Tribunal Constitucional ha declarado inconstitucional esa propuesta separatista del Parlamento de Cataluña. ¿Teme usted que sigan adelante, que desobedezcan esa decisión del Alto Tribunal?

Presidente.- Yo espero que no. Espero que no, pero no me corresponde a mí el decidir, ¿no? Pero creo que, cuantos más pasos se den en la mala dirección, peor para el futuro. Realmente, lo que está pasando en Cataluña es bastante triste. Han celebrado las elecciones en septiembre, estamos en diciembre y todavía no hay nuevo Gobierno. Ahora dicen que la CUP --fíjese lo que supone dejar en manos de la CUP la gobernabilidad de Cataluña-- se van a reunir el 27 de diciembre. Sinceramente, creo que todo es un desastre, pero para todos: es malo para Cataluña, malo para España y malo para los que han planteado estas cosas. Han roto la coalición de Convergència y Unió que llevaba 37 años. Convergència ya no se sabe ni lo que es, le van a cambiar el nombre, van en coalición con partidos con los que no tiene nada que ver y todo para estar en manos de unos señores que quieren sacar a Cataluña de España, sacarla de Europa y sacarla del euro, que es lo que dice el programa de la CUP.

Disparatado, es decir, disparatado, y yo creo que ahí debería haber, si aún es posible, un esfuerzo de sentido común dentro de los que han sido primera fuerza en las elecciones.

A. Jiménez.- Pero, si continúan con esa desobediencia, ¿usted está dispuesto a ir hasta las últimas consecuencias, llevar o aplicar el 155, porque siempre se apela a ese artículo de la Constitución? ¿Le va a temblar el pulso si tiene que intervenir la autonomía catalana?

Presidente.- Yo, desde luego, lo que no voy a aceptar de ninguna de las maneras es que se pretenda liquidar la soberanía nacional o que alguien pretenda decir que saco de España un territorio que forma parte de España y que, por tanto, pertenece a todos los españoles. No quiero llegar a tener que tomar más medidas que las que he tomado. Ahora bien, eso no depende de mí; depende de las decisiones que tomen otros. Nosotros hemos tomado, de momento, la decisión de ir al Tribunal Constitucional y el Tribunal Constitucional nos ha dado la razón.

Nosotros estamos ayudando, porque la situación económica de la Generalitat, igual que otras dos o tres Comunidades, es muy mala, lo cual es terrible. En lugar de dedicarse a resolver los problemas de la gente, estamos en estos debates. Hemos ayudado a la Generalitat; la última vez, hace muy pocos días con tres mil millones, porque no cobran los proveedores de la Generalitat. Pero es evidente que le vamos a exigir a la Generalitat una serie de condicionamientos para ser ayudada.

Eso lo voy a hacer. Ahora bien, como se sigan dando pasos en la mala dirección, yo tendré que actuar y creo que no es algo bueno; pero eso, insisto, no depende mí. Ahora bien, mientras yo sea presidente del Gobierno de España, aquí no se liquida la Constitución Española.

A. Jiménez.- O sea, actuar significa que supone que tendría que tomar decisiones que afectaran, probablemente, a ese artículo de la Constitución.

Presidente.- Cualquier decisión que impida que se haga lo que no tiene por qué ocurrir. No vamos a entrar en cuáles son pero, desde luego, eso no se va a producir siendo yo presidente del Gobierno.

A. Jiménez.- A usted se le ha acusado de inmovilista en esto de Cataluña. ¿Cuándo es la última vez que se vio con Artur Mas? No sé si fue en este despacho.

Presidente.- Sí, me he visto con Artur Mas en este despacho y en otros despachos de este Complejo. Yo no he sido ningún inmovilista. Yo, simplemente, le dije al señor Mas, primero, que no estaba de acuerdo con el sistema de financiación autonómica que planteaba él, porque iba en contra del principio de igualdad entre los españoles; y, en segundo lugar, le dije que yo no podía autorizar un referéndum, ni quería ni podía, porque la soberanía nacional no es propiedad del presidente del Gobierno y ni siquiera del Parlamento nacional; es propiedad de todos los españoles.

Por tanto, no fui inmovilista. Yo lo que hice fue cumplir con mi deber. A lo mejor, había alguien que decía que yo tenía que haber autorizado ese referéndum o darles un régimen fiscal, que era el que pedía el señor Mas. Pues probablemente, pero creo que, si yo hubiera aceptado cualquiera de las dos peticiones, hubiera sido un irresponsable. A veces, se dice: "hay que negociar". Sí, pero una cosa es negociar y otra es que usted me ponga un papel encima de la mesa y las opciones que tenga yo sean decir "sí" o "no". Así no se negocia porque así lo que se está presentando es un contrato de adhesión y yo, desde luego, no estoy dispuesto a jugar con lo que es de todos los españoles, porque le apetezca al señor Mas o a cualquiera.

A. Jiménez.- A partir de ahí ya dejó usted de hablar con el señor Mas.

Presidente.- Sí, pero he hablado muchísimo, muchísimo.

A. Jiménez.- Da la impresión de que no, de que usted ha estado al margen de esa...

Presidente.- Claro, esas cosas… Es que es muy fácil decir "ustedes tienen que dialogar y resolverlo". Si yo entiendo que eso es lo que le guste a la gente pero, claro, es que dialogar no es ponerse a la orden de lo que dice otro y liquidar los principios básicos de nuestra convivencia, que es en lo que están algunos.

A. Jiménez.- Sobre el reto o desafío del yihadismo terrorista, hoy se ha firmado ese pacto antiyihadista. Nueve partidos hay ya participando del mismo.

Presidente.- Por suerte. Al principio éramos dos sólo.

A. Jiménez.- Sólo PP y PSOE. ¿Ha observado usted algún detalle de deslealtad por parte de Sánchez y Rivera, a pesar de esa firma, de ese pacto, exigiéndole que mueva ficha ya, que se moje respecto a qué hacer, respecto a lo que pida Francia, etc., etc.?

Presidente.- No, yo creo que en el tema de la lucha contra el terrorismo --además, lo creo con absoluta firmeza; he sido ministro del Interior y, además, en momentos difíciles--; en este tema, fíjese, yo creo que lo más importante es la unidad de todas las fuerzas políticas y, fuera, la unidad de todos los países. Es importantísimo, claro, lo que puedan hacer los servicios de inteligencia, las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, los servicios de información, todo es capital, pero la unidad de las fuerzas políticas es capital y yo, en lo sustancial, estoy satisfecho con las declaraciones de todos.

A. Jiménez.- ¿Va a tomar usted alguna decisión, alguna medida se va a tomar, antes del 20 de diciembre, si así lo aconsejara o lo pidiera Francia, o el resto de países de la Unión, para participar en esa coalición?

Presidente.- Si nos lo pidieran... Yo, cuando haya una petición concreta, hablaré con el resto de las fuerzas políticas, y así se lo he dicho al resto de las fuerzas políticas, y haré exactamente lo mismo que he hecho a lo largo de estos cuatro años. España es el segundo país de Europa que más está dando esta batalla con militares. Nosotros tenemos militares en Turquía, y yo los he visitado recientemente en Adana, en Malí, en República Centroafricana, en Gabón y en Senegal en la lucha contra el DAESH. Y siempre apoyando a Francia, porque es Francia el país que tiene mayor influencia ahí. Luego, estamos con la coalición anti-DAESH también en Irak. En todos los casos he conseguido, al menos, el 85 por 100 de los votos a favor del Parlamento.

Y lo que he hecho en estos cuatro años es lo que haré hasta el 20 de diciembre, como si tengo que hacerlo el 19 de diciembre. Ahora bien, yo no voy a actuar, porque es absurdo a estas alturas de mi vida, es porque haya un periódico que pretenda presionarme. Francamente, a estas alturas de mi vida daría yo una mala imagen y me respetaría bastante poco a mí mismo si actúo por lo que digan unos. Yo actúo en defensa del interés general y hago lo que creo que debo de hacer, siempre consultándolo con el Parlamento que representa la soberanía nacional.

A. Jiménez.- ¿Y debatiéndolo en el Parlamento, lógicamente?

Presidente.- Por supuesto.

A. Jiménez.- Hay una ofensiva de cara a la próxima Legislatura, si gobernara, laicista del Partido Socialista, que incluso cuestiona los acuerdos con la Santa Sede. ¿Qué contrapone el Partido Popular a esa ofensiva de escuela lacia, laicismo, llevarlo hasta las últimas consecuencias en nuestro país, si gobernara el PSOE?

Presidente.- ¿Sabe lo que contraponemos a eso? Sentido común y respeto a nosotros mismos. Oiga, este es un Estado, España, y un país absolutamente libre. Todo el mundo tiene la religión que quiere. A nadie se le obliga a ser de una religión ni de otra. A la gente lo único que se le obliga, como es lógico, es a respetar la Constitución y el ordenamiento jurídico porque, si no, esto sería la selva.

Nosotros tenemos un Concordato con la Santa Sede que ha funcionado estupendamente. La mayoría de la población española es católica por origen, por tradición o por convicciones. Entonces, abrir este debate no conduce a nada, más que a generar problemas y dificultades. Oiga, deje a la gente ser libre, no le cree problemas. La Iglesia cumple su función y lo que tenemos que hacer todos es lo que creo que se hace por la inmensa mayoría de los ciudadanos, que es respetar las normas de convivencia que nos hemos dado.

Ése ya es un discurso francamente muy antiguo, muy molesto, que no ayuda a nada a la convivencia y que supone faltarle al respeto a mucha gente, por lo cual no hay ninguna razón para hacerlo.

A. Jiménez.- ¿Cuestiona o dice algo respecto a los colegios concertados, por ejemplo, el programa del Partido Popular? Hay otros partidos que sabe usted que cuestionan el concierto y quieren acabar con ello.

Presidente.- Sí, lo sé. Yo estoy a favor de la escuela concertada y estoy a favor de la mayor libertad de los padres para elegir la educación que quieran para sus hijos, y el Estado debe fomentar eso.

A. Jiménez.- El tema del aborto ha sido un tema delicado y espinoso en esta Legislatura para el PP. ¿Hay algún cambio respecto a lo que ha pasado en estos últimos años y respecto a la última Legislatura?

Presidente.- No. Nosotros vamos a intentar tener una regulación que tenga la mayor aceptación posible, ¿no? Es verdad que la actual legislación española es la misma que hay en Francia, la misma que hay en Portugal y en otros muchos países; pero creo que ahí debemos buscar el consenso. Nosotros hemos cambiado la norma y ahora se requiere la autorización y el consentimiento de los padres para que puedan hacerlo las niñas menores de dieciséis. Era un disparate que requieran autorización para otras cosas y no para esto.

Lo que sí vamos a llevar es un plan muy fuerte de apoyo a la familia y de apoyo a la maternidad, con algunas normas de tipo fiscal en el IRPF y con ayudas a la familia, que creo que en este momento, si la recaudación sigue aumentando como está aumentando, ya se puede hacer.

A. Jiménez.- Y esperar a que se resuelva el Tribunal Constitucional el recurso que plantearon ustedes.

Presidente.- Que lo resuelva, claro.

A. Jiménez.- Porque hasta ahora todavía no ha dicho nada al respecto.

Presidente.- No ha dicho nada.

A. Jiménez.- Una cosa más, Presidente, para concluir. Para aquellos que cuestionan las Diputaciones y la supresión de Ayuntamientos, ¿ustedes están a favor de suprimir las Diputaciones y agrupar Ayuntamientos?

Presidente.- Yo le voy a decir una cosa, porque yo he sido presidente de Diputación. ¿no? En la reforma de la Administración que hemos hecho durante estos cuatro años hemos ahorrado treinta mil millones de euros, treinta mil millones hemos ahorrado, y el presupuesto de las Diputaciones en España debe estar alrededor de siete mil millones de euros. Pero es que, claro, sin Diputaciones la gente que vive en el medio rural y en los pueblos pequeños es que no vive. Yo sé lo que hace una Diputación porque fui presidente de Diputación. Ahora bien, desde un despacho se pueden suprimir las Diputaciones, las Autonomías e, incluso, el Gobierno de España, pero los ciudadanos que viven en los pueblos, si no hay Diputaciones, tendrían enormes problemas para tener servicios.

Fíjese, yo fui presidente de Diputación a los veintiocho años. En aquella época todavía se llevaba la luz eléctrica a muchos pueblos de España. Fíjese de lo que le hablo. Hay gente que ahora habla de las Diputaciones que no tiene ni la más remota idea de qué va esto. Cuando yo tenía veintiocho años --ahora las cosas han evolucionado--, había muchísimos pueblos sin teléfono y eso lo ponían las Diputaciones. Pues las Diputaciones ahora ponen los saneamientos, los abastecimientos, servicios públicos fundamentales que, si no, no los habría. No están endeudadas, salvo una, en España; han cumplido todos los requisitos de déficit e, insisto, cuidan de la gente que vive en el medio rural, que es mucha, por fortuna, en nuestro país.

A. Jiménez.- Tienen mala fama, usted lo sabe. Tienen mala fama por aquello de que hay gente que está colocada ahí, gente que cobra quizá sueldos excesivos. ¿Eso cómo pueden ustedes mejorarlo? Eso es lo que, al menos, trasciende a la opinión pública.

Presidente.- Tienen menos déficit y menos deuda que cualquier otra Administración en España; mucho menos déficit y mucho menos deuda. Mucho menos que los Ayuntamientos, que se han comportado muy bien en los últimos años, e infinitamente menos que las Comunidades Autónomas. Hay Comunidades Autónomas que tienen el mismo presupuesto que todas las Diputaciones de España juntas.

Realmente, conviene a veces… Yo, a veces, veo a alguna gente hablando de estas cosas y digo: pero debería saber usted de qué está hablando y qué es una Diputación y qué es un pequeño municipio. Porque, claro, desde un despacho todos arreglamos los problemas del mundo. Arreglamos usted y yo, nos reunimos aquí, Australia y Estados Unidos a la vez. Pero conviene conocer bien las cosas y a un gobernante y a uno que aspira a serlo le vendría bien saber qué es esto.

A. Jiménez.- ¿Y el Senado? Hay quien pide suprimirlo, o sea, eliminarlo.

Presidente.- En toda Europa hay dos cámaras. Seríamos el primer país de Europa, que yo recuerde. Desde luego, en Alemania las hay, en Reino Unido las hay, en Francia las hay y en Italia las hay. Yo creo que las hay prácticamente en toda Europa. Probablemente, el Senado debiera tener un papel más activo, sobre todo, en los temas territoriales. Es algo que no hemos sabido resolver bien desde el principio, desde que aprobamos la Constitución; pero, en cualquier caso, está cumpliendo su papel desde el punto de vista territorial. Pero creo que deberíamos hacer un esfuerzo para mejorarlo, ser imaginativo, sacarlo del debate político y decir: vamos a intentar hacer las cosas con más utilidad para todos.

A. Jiménez.- Presidente, muchísimas gracias y que tenga una buena campaña, que son quince días muy duros.

Presidente.- Muchas gracias a ustedes. Una campaña que va a ser apasionante. Yo, desde luego, estoy muy animado.

A. Jiménez.- La van a seguir con especial atención y detenimiento, sin duda, los españoles. Se lo aseguro, de verdad. Gracias, Presidente.

Presidente.- Muchas gracias, don Antonio.