Entrevista al presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, en la cadena COPE

Antonio Jiménez .- Le hago dos, que son complementarias. Por un lado, con independencia de su horizonte penal -me refiero a Puigdemont y a Junqueras-, ¿para usted quedan ya descartados, inhabilitados políticamente, descalificados para ser interlocutores futuros, después del 21 de diciembre?

Dos, abundando en lo que le preguntaba Carlos, el encaje de Cataluña en el resto de España. Cataluña goza del autogobierno pleno, tiene todas las competencias transferidas, excepto aquellas que se reserva el Estado: la política exterior, la defensa, etc., etc. Sinceramente, ¿qué formula ve usted para que ese encaje pueda satisfacer a parte de esa Cataluña independentista, que puede satisfacerla? No sé si usted tiene alguna fórmula que es la que podría aplicarse a partir del día 21, o se podría negociar.

Presidente.- Le he dado la espalda durante. Me han ubicado aquí y no tenía alternativa. Lo siento mucho.

C. Herrera.- Los presidentes del Gobierno no tienen espalda.

Presidente.- Son dos preguntas, efectivamente, muy unidas la una y la otra.

Aquí, inhabilitado solo está aquél que lo es por una decisión de los Tribunales. Ahora bien, para mí inhabilitado políticamente deberían de estar todas las personas que han engañado a los ciudadanos de Cataluña porque, como les decía antes, esto ha sido la historia de un gran engaño. Ahora dicen: no, no estábamos preparados. ¡Hombre!, pues ya podían haberlo dicho antes, ¿no?

Ahora dice el señor Puigdemont: "a lo mejor hay otras fórmulas distintas de la independencia". Pues podía usted haberlo dicho antes, ¿no? "Esto no va a afectar a la economía". Pues sí afectaba. "No nos vamos a ir de Europa" Pues sí se hubieran ido de Europa si llegara la independencia. "Nos va a apoyar todo el mundo" Pues no les ha apoyado nadie.

Gente así está inhabilitada políticamente. Bien es verdad que pueden presentarse a las elecciones y bien es verdad que los pueden votar. Ahora bien, lógicamente, el Gobierno de Cataluña será el que elijan los parlamentarios, a su vez, elegidos por los ciudadanos de Cataluña, sin perjuicio…

A. Jiménez .- ¿Y usted negociaría con ellos, señor Rajoy, o rechazaría esa negociación ya con ellos?

Presidente.- En este momento, la negociación que estaría abierta es una comisión en el Congreso de los Diputados. En esa comisión del Congreso de los Diputados tienen derecho a ir todos los grupos parlamentarios y yo espero que vayan todos para hablar de estos temas. Para hablar de los temas normales entre Administraciones para eso están los responsables.

Habla usted del famoso encaje. En el año 1978 la Generalitat de Cataluña tenía un presupuesto cero, porque no existía, y ahora la Generalitat de Cataluña tiene un presupuesto que suma más que todos los Ministerios juntos, quitando la parte referida a pensiones. Ese es un dato que demuestra muy bien cómo ha evolucionado el modelo de Estado en España.

Entonces, yo creo que en este momento el tema más importante no es el de que yo le doy o le deje de dar y se lo quite a otros, sino que es un tema de voluntad política, fundamentalmente. Es un tema de voluntad política y de lealtad institucional, y de que todos seamos capaces de asumir por dónde va el mundo en estos momentos.

Estamos en el siglo XXI y estos procesos ya no son propios del siglo XXI. El siglo XXI son procesos de integración. Hoy estamos hablando de Europa. Yo me tengo que ir a Gotemburgo a hablar de la Europa Social este jueves y viernes, a ver si vamos avanzando en la creación de una Europa Social. Ya no tenemos moneda, ya hay fronteras, ya hay libre circulación de mercancías, capitales, personas… Fíjese, ayer hubo una noticia muy importante, que es que se da un paso decisivo, la PESCO, en materia de tener una defensa europea, que yo creo que es algo muy importante.

Entonces, ¿a dónde se va con ese discurso de querer ser hoy más pequeño, de querer estar aislado, de querer volver a recuperar las fronteras? Es que esto va contra el signo de los tiempos y el sentido común, y es cuestión de que asumamos esto, de que seamos leales los unos con los otros y de que nos demos cuenta de lo que ha hecho este país. Es que este país, del que todo el mundo habla mal --todo el mundo dentro, claro, porque parece que es la moda--, es que somos la 12ª potencia económica del mundo. Es que tenemos un sistema de bienestar, de sanidad, de pensiones públicas y de educación pública que no lo tiene nadie en el mundo.

Tenemos unos trenes de Alta Velocidad y solo nos gana China; somos el segundo país del mundo en Alta Velocidad. Tenemos infraestructuras, autovías, autopistas… Somos el tercer país que recibe turistas del mundo y el primero que recibe Erasmus. Oiga, de vez en cuando deberíamos todos hablar bien de España y sentirnos un poco orgullosos de nuestro país, ¿no?, porque parece que solo hubiera cosas malas. Y de eso deberían darse cuenta hasta aquellos que quieren que las cosas vayan mal.

Antonio San José.- Yo tengo una curiosidad y una pregunta. Una curiosidad muy breve, ha hecho usted un llamamiento, me parece que razonable, al no boicot a los productos catalanes. ¿En Moncloa y en Sanxenxo (Galicia), estas Navidades se va a brindar con cava catalán? Esa es la curiosidad.

En segundo lugar, le hago la pregunta. ¿Con qué colega europeo ha tenido que hacer usted más pedagogía cuando ha hablado por teléfono? Me imagino que ha tenido una agenda muy cargada estas semanas atrás. ¿Dónde ha encontrado más reticencias? Porque hemos leído en algunos editoriales y en algunos artículos, en la prensa británica singularmente, donde había una cierta comprensión, digamos, a las tesis independentistas. ¿Ha encontrado usted comprensión en sus colegas? ¿Ha encontrado reticencias? Y, especialmente, Bélgica, ¿cómo está?

Presidente.- Sobre el tema de la curiosidad, yo estaría encantado. Todavía no me he planteado. Veo las Navidades muy lejos, pero bien pensado no están tan lejos. Lo que sí es evidente es que me voy a ir a Sanxenxo, por lo menos, a pasar allí cinco o seis días, y a ver si llueve, por cierto, porque uno de los problemas importantes que tenemos en este momento es la sequía, porque no llueve absolutamente nada en ningún lugar de España.

A. San José.- Pero, ¿con qué va a brindar? ¿Con cava catalán o no?

Presidente.- Puedo brindar con cava catalán o, incluso, puedo brindar con Albariño gallego o con Rioja; con cualquiera. Para mí todos son españoles y, lo que es más importante, son magníficos y mucho mejores que los de fuera.

Segundo, en general, en Europa todo el mundo fue muy leal con España, porque todo el mundo está informado y todo el mundo sabe qué es lo que está pasando aquí --la gente tiene información-- y porque no hay que olvidar una cosa: Europa es, entre otras cosas, una comunidad de valores y los valores europeos son: la democracia, la libertad, el imperio de la Ley y el Estado de Derecho. Aquí se ha abofeteado a la Ley y al Estado de Derecho, lo cual es una vuelta a la ley de la selva porque, si no, estamos en la ley del más fuerte si no cumplimos la Ley.

Hubo algún problema en Bélgica, pero no provocado por el primer ministro, que en todo momento tuvo un comportamiento leal con nuestro país, sino por algunas personas de partidos nacionalistas flamencos muy extremistas. Pero en el Parlamento flamenco --ya no hablo del belga, sino del flamenco-- se celebró una votación hace muy poquitas fechas y solamente cuatro extremistas de un partido nacionalista de extrema derecha votaron a favor de la independencia de Cataluña y el resto de la Cámara, el noventa y tantos por ciento, lo hizo en contra. Ese fue el único incidente.

La actuación de la primera ministra británica fue impecable; desde el primer segundo, fue impecable.

Por tanto, yo me he sentido respaldado, apoyado y reconfortado por todos nuestros socios europeos, insisto, porque esto es una operación que va contra los principios fundamentales de la Unión Europea. El primero es el imperio de la Ley y el Estado de Derecho.

Bieito Rubido.- De un proceso como este se derivan enseñanzas. Hay una parte de la población española, según el CIS, y además casi mayoritaria, el cuarenta y tantos por ciento, casi cercano al 50 por 100, que prefiere que haya una devolución de competencias al Estado; pero es que, además, hay grandes pensadores… El otro día yo hacía referencia a un informe del Barclays; pero también a un artículo de un pensador como Piketty, que no es nada sospechoso, que ha publicado en el diario "Le Monde", que dice que España se ha pasado de descentralización. Llega a esa conclusión y pone el ejemplo de los Estados Unidos, de cómo controla el IRPF, que lo controla el Gobierno central, y de la propia Alemania. El nivel de descentralización de España, incluida la administración de los impuestos… En los Estados Unidos solo se le deja al Estado entre el 5 y el 10 por 100, pero no del IRPF, sino de otro tipo de impuestos.

¿Cabe la posibilidad de repensar el modelo autonómico de modo y manera que el Gobierno central, precisamente, pueda garantizar una mayor fortaleza, justamente de esos valores que usted invocaba: de libertad, de democracia, de solidaridad interterritorial, etcétera?

Presidente.- Este es un tema recurrente. Yo le voy a dar mi opinión. Somos un país plural y sobre cualquier asunto hay opiniones diferentes, y no le digo nada sobre un asunto de las características de este que usted plantea: la organización de nuestro Estado.

Yo creo que hay un consenso muy mayoritario sobre que la gente quiere autonomías. Habrá algunos que quieren que se supriman todas las autonomías y habrá otros que quieran irse de España; pero hay un consenso mayoritario en que el Estado autonómico ha funcionado razonablemente. Luego, podemos discutir y podemos mejorar los temas de educación, a la que se refería don Carlos en una de las preguntas que me hizo antes, y algunos temas concretos; pero yo creo que esto es importante.

Somos distintos. Claro, en Estados Unidos hay algunas cosas que están más centralizadas; otras, no. Fíjese, en Estados Unidos, hay Estados con pena muerte y Estados sin pena de muerte. A mí eso me parece tremendo, porque a un asesino en el Estado de Luisiana le pueden condenar a muerte y, a lo mejor, Estados más arriba no le pueden condenar a muerte. O sea, hay Derecho comparado para todos los gustos.

En el tema de impuestos, el Estado español tiene el cien por cien del Impuesto de Sociedades y el IRPF lo recauda el Estado; lo que pasa es que las Autonomías reciben, yo creo, un porcentaje que es el 55 por 100 o el 50 por 100; no estoy seguro, pero por ahí. Lo recauda el Estado y las Autonomías pueden, en el ejercicio de su autonomía, mover un poco los tipos, y, por eso, hay Autonomías con IRPF más alto y más bajo. Madrid es una de la que lo tiene más bajo.

Se ha transferido en su día el Impuesto de Sucesiones, que ha generado polémica, porque hay algunas Comunidades que lo han quitado de padres a hijos. Y se ha transferido el Impuesto de Trasmisiones Patrimoniales. En cambio, el IVA y los impuestos especiales son como el IRPF: los recauda el Estado, pero llevan una parte a las Autonomías. ¿Esto es mejorable? Sin duda alguna es mejorable, pero no me parece el tema más importante. Lo de los impuestos ha ido evolucionando, empezamos con el 15 por 100 y ahora estamos así pero, claro, hay menos transferencias directas por parte del Estado.

Ahora bien, yo creo que en esta comisión que hacemos en el Congreso podremos ver todas estas cosas y podemos intentar que funcione mejor. Pero yo creo que el Estado de las Autonomías actual garantiza bastante bien la igualdad y la solidaridad entre españoles. De hecho, el instrumento de solidaridad por excelencia, donde se demuestra que un Estado es un Estado, es la Seguridad Social. Cuando hablamos de Seguridad Social, hay una solidaridad de los que están trabajando con los mayores, porque les pagan sus pensiones, y antes, esos mayores le habían pagado sus pensiones a otros, y a nosotros nos pagarán nuestras pensiones los que vengan detrás de nosotros. Además, las cuotas de la Seguridad Social son iguales en Huelva que en Barcelona, que en Pontevedra; es una caja única. Y ése es el instrumento de solidaridad por excelencia.

Por tanto, creo que el sistema se puede mejorar, pero yo no soy partidario de ponerlo todo patas arriba.

C. Herrera.- ¿Le gusta la camiseta de la selección española de fútbol?

Presidente.- He visto una polémica. Yo no le doy importancia. La selección española es de todos, piensen como piensen, y, además, creo que podemos ganar el Mundial este año. Acuérdese de lo que le digo tal día como hoy.

C. Herrera.- Estaría bien que me dijera y así me da un titular, sí o no.

Presidente.- Le he dado hoy algunos, ¡eh!

C. Herrera.- Sí, pero este sería ya muy interesante. ¿Se va a presentar a la reelección?

Presidente.- Yo le voy a decir una cosa: yo me encuentro bien. Es importante también saber lo que piensa mi partido, pero yo me encuentro bien. Creo que estoy en un buen momento de mi vida, igual que usted. Tengo un año más que usted, o sea, que estamos bien los dos.

C. Herrera.- Yo voy a seguir, a lo mejor. Depende si la empresa me firma la renovación, que no lo sé.

Presidente.- Yo creo que sí. Yo se la firmaría.

C. Herrera.- Entonces, ¿eso es un sí?

Presidente.- Bueno…

C. Herrera.- En gallego, es un sí.

Presidente.- Ahí el señor Rubido, a lo mejor…

C. Herrera.- Pues lo damos por hecho. Damas y caballeros, don Mariano Rajoy anuncia que se va a presentar a la reelección como candidato a la Presidencia del Gobierno.

Señor Rajoy, muchísimas gracias por este rato. Muy amable.

Presidente.- Muchas gracias. Ha sido un placer.

(Transcripción editada por la Secretaría de Estado de Comunicación)