Entrevista al presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, en la cadena COPE

Carlos Herrera.- Desde los estudios de su casa, que es la Cadena COPE, la de todos ustedes, el presidente del Gobierno, don Mariano Rajoy Brey, cosa que yo le agradezco especialmente, en estos días de tanta agitación. Señor Rajoy, ¿cómo está? Muy buenos días.

Presidente.- Muy bien. Muy buenos días. Muchas gracias. Contento de estar aquí.

C. Herrera.- ¿Qué valoración hace de la aplicación del artículo 155? Y, si es buena, dígame, ¿por qué no se aplicó antes?

Presidente.- El artículo 155 es algo excepcional, no tenía precedentes en España. Ni siquiera está regulado en la Constitución como tal; simplemente hay un breve apunte, donde se dice que el Estado podrá adoptar medidas en caso de que se lesione con gravedad por alguna Comunidad Autónoma el interés general.

Yo creo que las cosas están funcionando de una manera razonable. Nosotros cesamos al Gobierno de Cataluña, el Gobierno asumió las competencias que ejercía él y se está funcionando bien. Los servicios públicos están en una situación de normalidad, los funcionarios públicos están colaborando bien, las elecciones se han convocado y, de momento, las cosas se están haciendo como en cualquier elección normal. Por tanto, creo que esto ha servido para recuperar mucho la normalidad, aparte de que tenga otras consecuencias de tipo político.

¿Por qué no lo aplicamos antes? Fundamentalmente, por dos razones: primera, es algo excepcional, no se ha aplicado nunca en la historia de España y, por tanto, las decisiones excepcionales hay que pensárselas y hay que tomarlas cargado de razones. Nadie en España podía decir el día que aplicamos el 155 que no nos habíamos cargado de razones. Si lo hubiéramos hecho dos meses antes, como decían algunos, sin duda alguna, a lo mejor no teníamos tantas razones. Y, luego, hay un segundo argumento muy importante: ni el Partido Socialista ni Ciudadanos querían la aplicación del 155 hasta ya las últimas fechas. Creo que era importante que esta decisión no la tomara sólo el Partido Popular, aunque tuviera mayoría en el Senado, sino que fuera acompañado, al menos, por esas dos fuerzas políticas. Lo fue por esas dos, Coalición Canaria y algunos otros partidos pequeños.

C. Herrera.- ¿Qué pasa si el día 21 de diciembre vuelven a ganar las formaciones independentistas?

Presidente.- Vamos a trabajar para que no ganen las formaciones independentistas. El Gobierno ha hecho su función y ahora le toca a la gente. Es decir, es la gente también la que tiene que decidir y yo espero que haya una participación masiva, y que muchísima gente que vota en las elecciones generales --al Partido Popular le votan mucho más en las elecciones generales que en las autonómicas-- ahora perciban estas elecciones y les den la importancia que realmente tienen.

Por tanto, yo hago un llamamiento a que haya una participación masiva y yo espero que los partidos no independentistas ganen las elecciones. En cualquier caso, gane quien gane las elecciones, quien lo haga tiene que cumplir la Ley. La Ley la tienen que cumplir los no independentistas y, por supuesto, los independentistas, que no son de mejor condición.

C. Herrera.- O sea, ¿el 155 seguirá ahí?

Presidente.- El 155 está ahí siempre, pero el 155 es excepcional y, por tanto, debe aplicarse durante poco tiempo. Así que lo que yo espero es que, una vez que se constituya el nuevo Gobierno tras las elecciones, las cosas vuelvan a la situación de normalidad institucional y, por tanto, el 155 ya no se aplique en ese momento. Hacemos elecciones para que deje de aplicarse, claro.

C. Herrera.- ¿Y si se de ese Gobierno o en ese Gobierno forman parte algunas de las personas que está en un proceso ahora mismo judicial, y de momento en prisión, independientemente de que puedan obtener la provisional o no, la libertad provisional --la libertad, no la cárcel provisional--, en los próximos meses o semanas?

Presidente.- Todas las personas que estén en este momento en prisión se pueden presentar a las elecciones. Pueden presentarse porque no han sido inhabilitadas. La inhabilitación sólo se produce por una sentencia firme de los Tribunales, que no ha tenido lugar. Por eso, ya hemos visto como alguna gente que está en prisión se va a presentar a las elecciones. ¡Hombre!, sería absurdo que una persona que estuviera en prisión se le hiciese conceller; creo que no tiene ningún sentido, porque no podría ejercer su función. Pero inhabilitados no está en estos momentos.

La Justicia lleva su tiempo. Hay un proceso que tiene sus garantías, la gente tiene derecho a defenderse y lo que hay ahora es una situación de prisión provisional de algunos.

C. Herrera.- ¿Al Partido Socialista de los catalanes usted lo cuenta en el lado de las fuerzas no independentistas o en el medio de una bisagra transversal para formar un Gobierno aparte con Esquerra y con los señores…, los Colau, para entendernos?

Presidente.- Es muy difícil saber qué tipo de Gobierno se puede formar en el futuro. lo que es evidente es que el Partido Socialista de Cataluña ha apoyado la aplicación del artículo 155 de la Constitución y creo que eso es muy positivo. Yo, con absoluta franqueza, a la gente que conozco del Partido Socialista la veo en el marco constitucional y, de hecho, el Partido Socialista fue uno de los partidos más importantes a la hora de aprobar la Constitución hace ya cuarenta años, han gobernado bajo el amparo de esta Constitución y han aceptado la aplicación del artículo 155.

No sé qué tipo de coaliciones se pueden producir después de las elecciones pero, desde luego, no tengo la más mínima duda de que el Partido Socialista va a respetar la soberanía nacional y, por tanto, nunca aceptará un referéndum en el cual se pretenda que los españoles no podamos decidir sobre lo que es nuestro país.

C. Herrera.- En las últimas horas hemos asistido a algunas declaraciones mediante las cuales se retractaban algunos líderes independentistas de los hechos acaecidos en los últimos tiempos: daban por poco preparado el proceso para después de las elecciones o el señor Puigdemont dice que hay otras formas de relacionarse con España. Usted ¿eso se lo cree o piensa que es, simplemente, una alternativa táctica de cara a las elecciones del 21-D?

Presidente.- Claro, es muy difícil que yo pueda ponerme en la cabeza del señor Puigdemont; además, no tengo ningún interés en hacerlo. Yo lo que creo es que se le está diciendo ahora a la gente que se le ha engañado, cosa que algunos ya hemos advertido hace tiempo. Este es un proceso, el de las grandes mentiras, ¿no? No solo no estaban preparados y que era imposible, sino que, además, dijeron que no iba a afectar a la economía y ya se han marchado más de dos mil empresas, y hemos tenido nosotros que bajar la previsión de crecimiento para el año que viene al 2,3 por 100.

Ahora bien, de la misma manera que le digo esto, le digo una cosa: si empieza una situación de normalidad en Cataluña a partir de enero del año que viene, la previsión de la economía, que para el año que viene será de un crecimiento de 2,3 por 100 pasará a ser de entre un 2,8 y un 3 por 100. Es decir, subiríamos entre cinco y siete décimas la previsión de crecimiento, y, desde luego, crearíamos, como ya hemos hecho este año y el pasado, más de quinientos mil empleos. Por eso es importante que vayamos a una etapa de tranquilidad.

Pero era mentira lo de la economía, era mentira que estuvieran preparados, era mentira que si se independizaban no se iba de Europa y era mentira que iban a tener el apoyo de Europa. No han tenido el apoyo de ni un solo país de los veintiocho que conforman la Unión Europea, ni uno.

C. Herrera.- Haga un poco de autocrítica. ¿Qué hubiera pasado si el Estado hubiera estado más presente en Cataluña, y antes?

Presidente.- ¿Si el Estado hubiera estado presente más en los últimos años? Es difícil saberlo. Nosotros hemos creado un modelo constitucional muy descentralizado. Piense que, por ejemplo, en Cataluña, la Comunidad Autónoma tiene la competencia en los grandes servicios públicos fundamentales: en sanidad, en educación, en servicios sociales… Pero tiene una competencia que es de una importancia capital que es la seguridad, es decir, la garantía de los derechos y libertades de la gente. Solo la tienen el País Vasco y Cataluña en España, como sabe.

Ese es un modelo muy descentralizado. Lo acordamos en 1978 para que todos estuviéramos cómodos en España y allí había gente que no quería autonomías, y había gente que quería ir mucho más lejos. Pero hubo un acuerdo que fue muy importante y se fijaron unas reglas de juego. El problema es que ese acuerdo de 1978, que provocaba una gran descentralización política, se basaba en un principio capital en los Estados descentralizados que es la lealtad institucional. Claro, cuando la lealtad institucional se rompe, llegamos a una situación como la que hemos vivido en Cataluña en los últimos tiempos.

Si el Gobierno de Cataluña se hubiera comportado lealmente, sin duda alguna, las cosas hubieran funcionado de otra manera y nos hubiéramos ahorrado todos los problemas que hemos tenido y que todavía están ahí, y que espero que se resuelvan pronto.

C. Herrera.- ¿Hasta dónde está usted dispuesto a llegar en alguna reforma constitucional para hacer más cómodo el encaje de los catalanes, como dijo su ministro de Asuntos Exteriores en unas declaraciones a la BBC?

Presidente.- No sé cómo lo dijo, ni oí esas declaraciones. Yo lo que no puedo aceptar es que la voluntad de una minoría se imponga sobre la voluntad de una mayoría. Eso no podemos aceptarlo de ninguna manera. El principio de igualdad de todos los españoles en derechos y, también, en deberes, en obligaciones y en acceso a los servicios públicos es algo que no se puede romper. Y hay algunas cosas que son la unidad nacional, la soberanía nacional, es decir, el derecho que tenemos todos a opinar sobre lo que queremos que sea nuestro país, la igualdad de los españoles y la defensa de los derechos fundamentales.

Yo nunca he sido partidario, como es sabido, de hacer reformas de la Constitución, salvo que tengamos muy claro para qué hay que hacerlas. Ahora hay una comisión en el Congreso y yo estoy dispuesto a escuchar y a hablar con todos pero, desde luego, yo no estoy dispuesto a ir, repito, ni contra la unidad, ni contra la soberanía, ni contra la igualdad de todos los españoles, de ninguna de las maneras. Y lo que es España --esto pasa en todos los países del mundo, porque ese es el principio de soberanía nacional-- lo decidimos todos los españoles y no solo una parte.

C. Herrera.- ¿Cómo fue la última conversación que usted sostuvo con el señor Puigdemont? ¿La recuerda?

Presidente.- Sí, fue ya hace unos meses. La verdad es que fue una conversación muy frustrante. Yo tampoco he venido aquí a criticar ni a unos ni a otros; pero realmente el diálogo del señor Puigdemont era sobre el referéndum: el referéndum había que celebrarlo y había que hablar de la independencia de Cataluña. Entonces, yo podía decidir la fecha y podía decidir si era necesario el 50 o el 60 por 100 de los votos para la independencia. A mí se me decía "usted puede hablar de los términos y de los procedimientos, pero no puede hablar del referéndum porque esto se celebra sí o sí".

Esa es la negociación imposible. Si usted va a un sitio, aquí hay cinco periódicos y entonces yo digo que los cinco para mí. Es evidente que usted se queda en una posición en la que no le gustaría estar, como es natural.

Realmente, el señor Puigdemont sabía, y sabían todos los demás, que yo no iba a autorizar el referéndum, y lo sabían porque yo se lo dije; pero ya no hacía falta que yo se lo dijera porque lo conocían. Realmente, fue muy frustrante. No había ninguna voluntad de negociar, ni siquiera de dialogar. Se habla mucho de diálogo y de "hay que dialogar, hay que dialogar"; pero hay que dialogar sobre qué y en qué términos.

Pero, repito, la última fue cuando yo llegué a la absoluta convicción de que era totalmente imposible el llegar a ninguna suerte de entendimiento y eso es un enorme error, porque eso es lo que lleva a situaciones de ruptura y a lo que hemos visto ahora: que hubiéramos tenido que aplicar por primera vez en la historia el artículo 155 de la Constitución.

C. Herrera.- ¿Puede que el señor Puigdemont vuelva un par de días antes de las elecciones, sea detenido y, de esa manera, pueda aprovechar el victimismo en la cárcel para aumentar sus votos en una lista que parece que no es la favorita?

Presidente.- No lo sé pero, realmente, la situación en la que se ha metido el señor Puigdemont es ciertamente complicada, ¿no? Realmente, su campaña electoral, si al final se presenta de candidato a las elecciones por el PDeCat o por una plataforma que quieren hacer, será una campaña electoral puramente victimista. Pero el señor Puigdemont no está en Bruselas porque alguien lo haya mandado ahí; está porque él se ha querido ir a Bruselas, porque ha habido otros colegas que han tomado otras decisiones y unos están en la calle, y otros están en prisión provisional.

Pero, si el señor Puigdemont decide hacer eso que usted acaba de señalar y comparecer aquí tres días antes de las elecciones, no sé si eso le va a dar rédito por ser victimista o puede pensar mucha gente que ya está bien de hacer tonterías y vamos a ver si todos nos comportamos con un mínimo de sensatez.

C. Herrera.- ¿Es cierto que el Gobierno supo de la huida de Puigdemont el mismo domingo que se produjo?

Presidente.- Yo me enteré… No sé exactamente cuándo se produjo, pero a mí me dijeron… Yo creo que lo supe al día siguiente, cuando ya apareció por Bruselas, y fue cuando me dijeron que se había ido en coche a Marsella.

C. Herrera.- ¿Le sorprendió?

Presidente.- A mí después de todo lo que vi en los últimos meses, ya pocas cosas me han sorprendido.

C. Herrera.- Yéndonos al 1 de octubre, y déjeme que vuelva ahora a los días de aquel referéndum, del no referéndum o del medio referéndum, o de como queramos llamarlo, ¿el CNI les aseguró que el 1 de octubre no habría ninguna urna en Cataluña?

Presidente.- No, ni el CNI ni todos los servicios de información nos aseguraron nada. Todo lo que hicieron los servicios, tanto de la Guardia Civil, como del Centro Nacional de Inteligencia, como de la Policía Nacional, es poner de su parte todo aquello que era necesario para que las cosas funcionaran razonablemente: incautaron todas las papeletas, todo el equipo informático, no fue posible hacer el recuento, no había actas de escrutinio… Realmente hicieron una labor importante y es verdad que no pudieron hacerse con las urnas. Habían parado algunos contratos y algunos concursos que se habían hecho; pero es verdad que no siempre se hacen las cosas bien al cien por cien. Pero tengo que decir que el esfuerzo que pusieron todos nuestros servicios de información y nuestras policías, que, por cierto, son de las más acreditadas del mundo, fue encomiable y yo les estoy muy agradecido.

C. Herrera.- ¿Va a equipararles el sueldo a los Mossos?

Presidente.- ¿Que si hay que pagárselo?

C. Herrera.- Si hay que equipararles el sueldo a los policías y a los guardias civiles a los Mossos.

Presidente.- Sí, a mí me gustaría equiparárselo a los policías y a los guardias civiles, y a muchos funcionarios públicos. En general, las remuneraciones de las Comunidades Autónomas están por encima de las remuneraciones de la Administración del Estado, no solo en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, sino también en otros sectores.

Hemos pasado una etapa muy mala en España, donde hubo congelación de los sueldos. Han sido cinco años de crecimiento negativo, perdiendo mucha recaudación; pero, desde luego, está en el interés del Gobierno el hacer justicia y que estas cosas se vayan resolviendo poco a poco.

C. Herrera.- Volviendo a ese día, ¿cuándo el Gobierno detecta que, efectivamente, hay en redes sociales una campaña casi robotizada, y tal vez dirigida desde el exterior, para propagar bulos, noticias falsas, descrédito de la democracia española y otras situaciones?

Presidente.- Así como teníamos muy claro que los Gobiernos europeos nos iban a apoyar porque, lógicamente, yo ya había hablado con la inmensa mayoría de los primeros ministros y de los jefes de Estado de este tema, y así fue, todos los países nos apoyaron; en el tema informativo es mucho más difícil: hay muchos periódicos, hay mucha televisiones y hay muchos medios de comunicación. Nosotros vimos que, efectivamente, había una gran avalancha, había un esfuerzo perfectamente organizado, utilizando robots, para lanzar noticias falsas siempre contra España y para que estas se movieran en la red, que fue lo que ocurrió los dos o tres primeros días. Luego, poco a poco, fuimos recomponiendo la situación y, luego, supimos que el 55 por 100 de esos perfiles falsos estaban en Rusia, que el 30 por 100 tenía origen en Venezuela y que solamente había tres que fueran verdaderos.

Pero estas cosas han ocurrido en Europa en los últimos tiempos. Siempre que hay algo que pueda desestabilizar Europa aparece esta situación. Yo recuerdo que pasó con el Brexit y pasó con las elecciones francesas cuando se le dio el apoyo por este procedimiento a Marine Le Pen. Esta es una batalla de la que en Europa somos conscientes., se está trabajando, ya está la Comisión en ello y yo estoy absolutamente convencido de que ganaremos los demócratas y la gente que jugamos con las reglas de juego de la decencia, de la libertad y de la democracia.

C. Herrera.- ¿Y sospecha usted que está detrás el Gobierno ruso?

Presidente.- No, en absoluto. ¿Sospechar? Yo solamente puedo hacer afirmaciones de hechos que tengo probados, porque soy el presidente del Gobierno y, por tanto, seré responsable. No tengo ningún dato que me diga que está detrás, ninguno, el Gobierno ruso. Lo que sí digo es que, efectivamente, como le decía antes, el 55 por 100 de estos perfiles falsos estaban allí y el 30 por 100 estaban en Venezuela.

Hemos visto ahora algunos acontecimientos y se ha publicado ayer que una de las personas que estaba apoyando más la independencia en Cataluña y que ha estado asesorando a Puigdemont se ha ido a hacer una entrevista con el señor Assange; señor Assange, que nadie saber por qué, que se ha dedicado a apoyar la independencia de Cataluña. Creo que sería muy importante que esas personas dieran una explicación al conjunto de la opinión pública de qué es lo que estaban haciendo allí.

C. Herrera.- Lo que pasa es que ese número determinado de ciudadanos rusos se reúnen porque sí, ¿son una peña? ¿Tienen algún interés grupal o qué? Alguien tiene que estar allí.

Presidente.- No lo sé, ni tienen porque ser ciudadanos rusos; pueden ser perfectamente ciudadanos de otros países. Lo que es evidente es que hay gente a la que le puede interesar que las cosas no vayan bien en Europa. A mí me interesa, y a usted, y a todos los que nos estén oyendo en este momento, que las cosas vayan bien en Europa y, por tanto, también en España; pero hay gente que puede pensar de manera diferente.

Europa, al fin y a la postre, somos el 25 por 100 del PIB mundial; seguimos siendo la mejor región del mundo en términos de democracia, libertad, derechos humanos, atención a la agente y Estado del Bienestar. Tenemos que defendernos, la Unión Europea es consciente y habrá otros a los que les interese que nos vaya mal, porque así consideran que ellos se benefician.

(Transcripción editada por la Secretaría de Estado de Comunicación)