Entrevista al presidente del Gobierno en el programa "El Cascabel", de 13 TV (Segunda parte)

A. Jiménez.- ¡Hombre!, me ha puesto usted el toro de suerte: debate político. Dicen que la batalla que no se da es la que se pierde. ¿Ha ganado usted esta última batalla, por ejemplo, al no asistir a ese debate a tres?

Presidente.- Con esto de los debates se organizan siempre unas polémicas muy curiosas y, además, se enfada el que organiza el debate si no le vas. Pero es que, claro, a mí me han pedido más de treinta debates. Es que es imposible; yo tengo que seguir trabajando como presidente del Gobierno. Y, al final, ¿qué hemos hecho? Hacer lo que se ha hecho siempre en España. Aquí el debate es entre dos y, cuando ya es de cuatro, de seis o de ocho, ya es un lío más que un debate.

Aquí ha debatido Felipe González, que era presidente del Gobierno, con José María Aznar; luego, José Luis Rodríguez Zapatero ha debatido conmigo, cuando él era presidente del Gobierno; y Rubalcaba y yo hemos debatido también. Es decir, el debate es un debate, fundamentalmente, a dos; luego los hay a cuatro, los hay a seis o a ocho. Nosotros hemos creído que esto era lo mejor por cuestión de tiempo, porque es la tradición y porque creemos que es lo que le más le interesa a la gente.

Pero yo comprendo que, si alguien organiza un debate y uno no le va, le pongan de chupa de dómine. ¡Qué le vamos a hacer!

A. Jiménez.- ¿Lo vio, de todas formas, el debate? ¿Lo siguió?

Presidente.- No, porque yo a esa hora estaba llegando de París y me fui a una televisión en la que tenía una entrevista ya concertada.

A. Jiménez.- Usted aporta experiencia, veteranía; sus adversarios, los aspirantes, aportan juventud, que a veces sugiere regeneración. No sé si para usted es un hándicap ser el mayor de la carrera.

Presidente.- Yo creo que no porque, fíjese, yo tengo una carrera política muy amplia. Empecé de concejal, y ahí se aprende mucho; hay muchos concejales en España. He sido diputado provincial, he sido presidente de una Diputación, he estado en un Parlamento autonómico, fui vicepresidente de la Xunta de Galicia y, luego, tengo un bagaje detrás, ¿no? Pero creo que, en estos momentos de dificultad, para ser presidente del Gobierno tener una cierta experiencia es bueno y ninguno de mis oponentes ha sido ni siquiera concejal, lo cual no quiere decir que no puedan ser presidentes de Gobierno. Pero, sinceramente, tal y como están las cosas en España, cuando todavía no está definitivamente consolidada la recuperación, con los problemas que tenemos ahora en algunos lugares de España o con los temas de terrorismo, conviene tener un bagaje y conviene tener detrás un partido con experiencia de Gobierno y con equipos. Ésa es mi opinión.

A. Jiménez.- ¿Usted conoce la anécdota de Reagan y Mondale, aquel debate de 1985, si no recuerdo mal? Mondale era más joven que Reagan y Reagan ya pasaba de los 75 años. Explotaba demasiado los años, la vejez, entre comillas, del señor Reagan y éste, aprovechando uno de esos debates, ya sabe que le dijo "la edad no va a ser un tema de la campaña, ni voy a explotar el tema de la edad, ni tampoco voy a criticar, efectivamente, la bisoñez, experiencia y juventud de mis adversarios políticos". ¿No sé si en estos casos usted cree que podía…?

Presidente.- Reagan, efectivamente, que fue un magnífico presidente de los Estados Unidos, la primera vez que se presentó creo que recordar que tenía diez años más de los que tengo yo ahora y fue presidente de Estados Unidos ocho años, porque allí no hay segundo mandato.

A. Jiménez.- No sé si en España hay quizá una excesiva sobrevaloración de la "efeboocracia", de lo que se llama "efebocracia", como si ahora resulta que para poder aspirar, conseguir cosas y tener posibilidades en la vida tienes que ser joven. Ya no vale aquellos que han pasado de los 55 o 60 años.

Presidente.- Yo creo que hay gente con una enorme capacidad, con inteligencia, con mesura y con sensatez a cualquier edad. Es decir, lo importante es la persona y no su edad. Es verdad que puede haber mayores con pocas capacidades y jóvenes con muchas, y al revés. Es decir, la edad no es un factor determinante. ¡Hombre!, lo que te da la edad es un poso, te da experiencia, te da conocimientos y te da equilibrio ¿no?, y además está un poco en el sentido de las cosas. Uno no debería empezar en política como presidente del Gobierno, igual que un periodista no debería empezar su labor de periodista como director del mejor periódico de España; es decir, se supone que tiene que haber detrás una trayectoria.

Pero lo importante en la vida, que es lo que yo siempre me he empeñado en hacer en mi partido, es ir renovando constantemente, pero intentando contar con todos. Yo tengo ministros que están ya en los sesenta y muchos, y tengo ministros que están también en la etapa de los cuarenta. Yo creo que así debe ser y así es como funcionan las empresas, funcionan los medios de comunicación y así debe funcionar también la política.

A. Jiménez.- ¿Pero a usted le molesta, por ejemplo, el hecho de que se asocie juventud con regeneración, y madurez y vejez con vieja casta política, por ejemplo, algo que se está utilizando permanentemente?

Presidente.- A mí ya no me molesta en absoluto; simplemente, me parece algo totalmente absurdo. De hecho, sobre todo esto de la casta, ya no han vuelto a utilizar eso, porque ya son casta. Es decir, cuando tú estás en un Parlamento, estás en las reglas de juego, lo cual es positivo. Hay una parte positiva de todo lo que hemos vivido en España en los últimos tiempos: que gente que antes se iba a manifestar ante la sede del Partido Popular, y reconocido por ellos, ahora ya no lo hacen. O sea, que siempre hay que buscarle el lado positivo a todo.

Pero a mí no me gusta esa distinción que se dice de entre nuevas, viejas… No, me gusta la distinción entre las buenas políticas y las malas políticas, y las buenas políticas son las que crean empleo, las que resuelven problemas, las que saben en momentos de dificultades aguantar, las que tienen equilibrio y las que son capaces de soportar las duras críticas que tienen sin enfadarse, ¿no? Ésas son las buenas políticas, las que hacen los buenos gobernantes.

A. Jiménez.- Aquí se han tomado las decisiones más importantes de esta Legislatura. ¿Han sido más dura de lo que usted imaginaba, realmente?

Presidente.- Sí. Realmente, sí. Sobre todo, los dos primeros años han sido durísimos; luego, ya partir del año 2014, ya veías que todas las decisiones que habías tomado empezaban a producir efecto.

Hay un dato muy importante: en el tercer trimestre del año 2013 por primera vez tuvimos crecimiento económico. Todo 2012 fue un desastre y toda la primera parte. Fue un 0,1 por 100, es decir, prácticamente irrelevante; pero para mí eso ya fue un dato muy positivo. Después, hubo otro dato también muy positivo, que fue en octubre del año 2013 cuando por primera vez el paro registrado empezó a bajar y, luego, febrero de 2014, cuando empezaron ya a subir los afiliados a la Seguridad Social. Y ya desde febrero de 2014 no pararon de subir los afiliados a la Seguridad Social y desde entonces hay 865.000 afiliados más, con lo cual, como diciembre, el próximo mes, será un mes muy bueno, en estos dos últimos años habrá un millón de afiliados más a la Seguridad Social.

Fue febrero de 2014 el momento más importante y eso ya te daba mucha moral. Ahora, bien 2012 y 2013 créame que fueron una pesadilla; para todos los españoles, pero también para los gobernantes, que somos seres humanos.

A. Jiménez.- A usted que le gusta el fútbol, y conoció la moviola, si pudiera dar marcha atrás, ¿se arrepiente de alguna decisión que tomó y no debería haber tomado?

Presidente.- Yo, probablemente, de lo que más tenga que arrepentirme es de no haberme explicado lo suficiente. Creo que estuve demasiado tiempo encerrado en el despacho viendo las decisiones que tenía que tomar, peleándome, en el buen sentido de la palabra, en Bruselas e intentando pedir que me diesen más tiempo para reducir el déficit, porque estábamos en recesión. Yo creo que eso es lo que no hice, pero es que, claro, no era tan fácil; tenías que priorizar y el tema clave era evitar el rescate. Es que estuvieron a punto de colocarnos en una situación como la de Grecia y eso lo que significa es que desde fuera te dicen qué tienes que hacer con las pensiones, qué tienes que hacer con los impuestos… Es que liquidan tu soberanía económica y ya no eres libre como país.

A. Jiménez.- Y en el caso de los impuestos, probablemente el palo más gordo a su electorado fue subir el IRPF.

Presidente.- Sin duda.

A. Jiménez.- Y castigar a la clase media, desde ese punto de vista. ¿No había otra alternativa? Se valoró, incluso, la posibilidad de que se subiera el IVA, pero no que se tocara el IRPF. No sé si aquella decisión usted ha meditado después…

Presidente.- Sí, esa decisión creo que había que tomarla.

A. Jiménez.- O sea, no duda que tuvo que hacer lo que hizo.

Presidente.- No lo dudo. Y, además, lo hicimos el 30 de diciembre --me acuerdo perfectamente-- de 2011. Fue en el segundo Consejo de Ministros, que en realidad era el primero, porque el primero fue el día 23 de diciembre y el 22 tomaron posesión los Ministros. O sea, que lo que se hicieron fue algunos nombramientos aquí. La tomamos el 30, porque nos encontramos un déficit monumental --teníamos que pedir prestado para cuadrar las cuentas noventa mil millones de euros, que es una cifra astronómica; el déficit público era el 9 por 100--, y decidimos subirlo; pero dijimos que lo íbamos a bajar, y lo bajamos. Y hoy el IRPF, salvo los tramos más altos ya por encima de trescientos mil euros de ganancia al año, está más bajo que cuando llegamos nosotros al Gobierno y en los próximos cuatro años, si los españoles nos vuelven a dar su confianza, podremos volver a bajar el IRPF. De hecho, hoy el marginal máximo es el 45 por 100, lo bajaremos al 43 por 100, y el mínimo, que está en el 19 por 100, lo bajaremos al 17 por 100.

A. Jiménez.- ¿Tiene ya un calendario para esas bajadas? A lo mejor, alguien piensa, y dice: "a ver, que se comprometa el Presidente a decir cuándo me va a bajar esos tramos en la próxima legislatura, si gobierna".

Presidente.- El primer Presupuesto ya está hecho y yo creo que lo haríamos en el año 2016 para 2017.

A. Jiménez.- Para 2017. ¿Luego no se compensaría con otras subidas, porque alguien dice "a ver si luego me va a subir otra cosa"?

Presidente.- No tengo intención de subir. Incluso, otra de las medidas que vamos a plantear, que creo que es muy importante, es en materia de Seguridad Social: queremos que haya más empleos indefinidos que empleos temporales y, entonces, toda aquella persona que tenga trabajadores temporales, si los convierte en indefinidos durante cuatro años, no va a pagar Seguridad Social por los primeros quinientos euros del sueldo mensual y el trabajador tampoco va pagar a la Seguridad Social, con lo cual va a ser más barato tener contratado una persona con carácter indefinido que con carácter temporal cuatro años.

Por tanto, ése es uno de los objetivos, que es una de las grandes reivindicaciones, el tema de las cuotas de la Seguridad Social.

A. Jiménez.- ¿Y el tema de las pensiones, Presidente? Porque hay quienes creen que, al final, van a tener que ser financiadas con más impuestos. ¿Eso lo contempla el Partido Popular o están garantizadas?

Presidente.- No. El tema de las pensiones yo se lo voy a explicar porque esto se entiende muy bien. Por eso, cuando yo digo que el gran objetivo para los próximos cuatro años es el empleo, es por dos razones: primera, para que la gente pueda trabajar, como es natural; pero, segundo, al final, si hay empleo, todo lo demás va bien porque, si hay empleo, hay gente cotizando a la Seguridad Social y las pensiones las están pagando los que cotizamos a la Seguridad Social, igual que las nuestras las pagarán los que coticen en su día, ¿no? Entonces, cuanta más gente trabajando haya, mejores serán las pensiones y más posibilidad de mantenerlas. Y, además, esa gente que está trabajando, como paga Impuesto sobre la Renta, luego consume porque tiene dinero y, al consumir, paga IVA, eso hace que recaude más el Estado y podamos tener mejores servicios.

Por eso, el gran objetivo, y a eso debemos subordinar todo, es crear empleo porque, a partir de que creemos empleo, todo lo demás va a ir bien.

A. Jiménez.- Son 27.000 parados menos, según la encuesta que hemos conocido ayer del INEM -en este caso no es la EPA, sino datos del INEM-; 27.000 parados menos en noviembre. Esto es consecuencia de esa reforma laboral, fundamentalmente, según defiende y acredita el Gobierno; sin embargo, hay quien quiere reformar la reforma laboral, ya lo sabe usted, el Partido Socialista, otros partidos la condicionan y otros dicen que no sirve para nada. ¿Cómo es posible que haya esa diferencia tan abismal de criterio respecto a una legislación?

Presidente.- La diferencia abismal la hay dentro de España, pero fuera de España todo el mundo dice que una de las grandes operaciones de éxito que se hicieron en España fue la reforma laboral. Claro, cuando te juzgan desde fuera, no tienen intereses de ningún tipo y dicen: "esto está bien, esto está mal". Aquí todos los partidos,… ¿Hombre!, fastidiar al Gobierno entra dentro de lo que es el juego político; pero yo puedo asegurarle que la reforma laboral fue una de las grandes operaciones que se hicieron en España.

A. Jiménez.- ¿Ha sido el Gobierno insensible desde el punto de vista social, como se le achaca y critica, porque hay más desigualdad y porque hay más diferencias entre ricos y pobres, en estos cuatro años?

Presidente.- En absoluto. Nosotros, cuando llegamos, encontramos que la diferencia entre ingresos y gastos era, como le dije antes, noventa mil millones de euros. Oiga, teníamos que pedir en el mercado todos los años noventa mil millones de euros y aumentar nuestro endeudamiento. Estuvimos a punto de quebrar, porque no nos daban ese dinero. Tuvimos que recortar gasto público, porque la Unión Europea nos lo exigió y porque no teníamos dinero suficiente.

Entonces dijimos: vamos a recortar gasto público, pero lo que no se va a recortar, primero, las pensiones, y no se recortaron ni un solo año. ¿Por qué? Porque, lógicamente, es la gente que tiene menos posibilidades de pelear. Una persona ya de ochenta años, o de la edad que tenga, tiene menos posibilidades. Segundo, el seguro de desempleo, en el que llegamos a gastarnos treinta mil millones de euros al año, porque la gente que no tiene trabajo ni tiene ingresos era la segunda prioridad. Y, tercero, fue mantener el grueso de los servicios públicos.

Aquí se dicen muchas cosas, pero aquí sigue habiendo una sanidad universal, pública y gratuita; aquí sigue habiendo una educación gratuita y aquí sigue habiendo servicios sociales. Lo que pasa es que, a veces, ponemos, o algunos ponen, el énfasis en lo que está mal. ¿Que hay gente con dificultades? Claro, ya lo sé. Hay muchísima gente que está en paro y hay gente con sueldos bajos, y hay pensiones que son bajas; pero, siendo cierto eso, ¡hombre!, el nivel general de este país de servicios públicos o de infraestructuras, trenes, autovías y autopistas está muy por encima de la gran mayoría de los países del mundo. Somos el doce país del mundo en renta per cápita.

¿Que se puede avanzar mucho más? Claro, para eso estamos. Eso es lo que pretendo yo también. Pero poner el énfasis sólo en lo que está mal con las cosas buenas que tenemos me parece que no es justo.

A. Jiménez.- Hay partidos, que usted está viendo en esta precampaña, ya campaña electoral, que prometen subir los salarios, prometen complementos salariales… ¿Todo eso se puede realmente financiar de forma fácil? Porque, claro, prometer y querer satisfacer las necesidades y demandas de la sociedad yo creo que eso es fácil, lo difícil es como hacerlo viable, me imagino. ¿Esto es lo que se puede decir y hacer de forma factible? Porque entonces me da la impresión de que ustedes se equivocan.

Presidente.- Antonio, eso es un cuento chino. Los salarios no los fija el Gobierno, los salarios los fijan los acuerdos entre sindicatos y empresarios, y todas las subidas salariales de este año fueron acordadas. Hubo un acuerdo muy importante entre sindicatos y empresarios sobre la subida de sueldo. El Gobierno lo que tiene que hacer es políticas que permitan que los emprendedores, que son los que luego crean puestos de trabajo, tengan una situación de comodidad. Es decir, el Gobierno tiene que conseguir que haya actividad económica y, luego, controlar los precios, que es muy importante, porque, si te suben el salario el 3 por 100 y los precios el 5 por 100, la operación es muy mala. Y aquí hoy, por fortuna, el último dato que hemos conocido de los precios en el mes de noviembre es que han bajado un 0,3 pro 100 respecto al año pasado.

Controlar los precios es muy importante, eso es labor del Gobierno; ahora bien, subir los salarios es una decisión que no corresponde al Gobierno. El Gobierno ni sube ni baja salarios. Eso es un tema de organizaciones sindicales y de los propios empresarios.

A. Jiménez.- Presidente, ¿quiere que vayamos al despacho, a su despacho, donde trabaja diariamente? Allí comentaremos los retos que tienen usted de forma inmediata y que hay que afrontar. Tenemos el tema de Cataluña, tenemos el tema del yihadismo, etc., etc.

Presidente.- Aquí, los viernes sólo, a las 10. Y a la una y pico solemos terminar. Arriba es todos los días.