Entrevista al presidente del Gobierno,Mariano Rajoy, en Antena 3 (1ª parte)

Madrid

Gloria Lomana.- Presidente, buenas noches. Estamos en directo. Gracias por aceptar esta entrevista.

Presidente.- Buenas noches. Es un placer estar aquí.

G. Lomana.- Como en ocasiones anteriores, yo pretendo comenzarla lanzándole sólo cinco preguntas muy cortas para las que sólo necesito una respuesta de un "sí" o un "no". ¿Usted lo acepta esto?

Presidente.- Yo lo acepto, si me deja hacer algún matiz.

G. Lomana.- Esta no era, en todo caso, la primera pregunta, ésta no computa. La primera pregunta es: ¿Con los resultados del domingo cree usted que hay un menor riesgo de una declaración de independencia en Cataluña, menor, sí o no?

Presidente.- Sí. Yo creo que nunca hubo un gran riesgo; pero es evidente que ahora, después de que la posición de los partidos que defendían la independencia, haya recibido el apoyo del 36 por 100 de los catalanes llamados a las urnas, creo que podemos contestar "sí".

G. Lomana.- Esta tarde, sin embargo --acaba de suceder, lo hemos visto hace apenas dos horas--, el Congreso ha aprobado con los votos de su partido la reforma del Tribunal Constitucional, que va a permitir suspender a los altos cargos y a los funcionarios que se salten sus sentencias. ¿Usted respaldará, por ejemplo, la suspensión del president de la Generalitat si da pasos inequívocos hacia esa independencia? Y le preguntaría sí o no.

Presidente.- Yo, sí; pero es que yo respaldo cualquier decisión de cualquier tribunal me guste o no. Además, la acato y lo hago con pleno respeto. Esto un Estado de Derecho y, por tanto, la obligación del Ejecutivo y de los ciudadanos en general es acatar las decisiones de los Tribunales. Por lo tanto, sí.

G. Lomana.- Después de las elecciones también le hemos escuchado hacer una oferta de diálogo. ¿Para reformar la Constitución? ¿Sí o no?

Presidente.- Para ver qué es lo que podemos hacer en el futuro, para trabajar juntos y para intentar superar esta situación. Es decir, no podemos seguir en estas inestabilidades durante mucho tiempo. Yo, reformar la Constitución nunca me he negado a ello; pero siempre que eso no afecte a la unidad de España y a la igualdad de todos los españoles, sean quienes sean, vivan donde vivan y hayan nacido donde hayan nacido.

G. Lomana.- Me dice "sí" con esas condiciones.

Presidente.- Sí. Podríamos hablar, sí.

G. Lomana.- Le hemos escuchado también hasta ahora decir que su peor momento ha sido la crisis económica. ¿Le ha superado Cataluña? ¿Ha sido peor Cataluña? ¿Sí o no?

Presidente.- Son dos temas muy difíciles. Realmente, es muy complicado responder "sí" o "no" pero, si tuviera que responder, diría que la crisis económica ha sido más complicada. Afecta a la gente, mucha gente se quedó en el paro, había problemas de poder adquisitivo y había mucha gente que no podía trabajar. Realmente, la crisis económica en España ha sido durísima; por suerte ahora ya estamos en el camino de la recuperación.

G. Lomana.- Y la quinta. ¿Las elecciones serán el 13 de diciembre?

Presidente.- ¿El 13 de diciembre? No.

G. Lomana.- Se la reformulo. ¿Las elecciones serán el 20 de diciembre?

Presidente.- Sí.

G. Lomana.- Muy bien. Pues vamos por partes, pero en todo caso ya tenemos…

Presidente.- La razón es que tendríamos que constituir el Parlamento, si fueran el 13 de diciembre, prácticamente en plenas Navidades. Así hay un poco más de margen, hay hasta el 14 de enero, y, por tanto, podemos aprobar los Presupuestos, hacer las elecciones y luego tener un margen para ya, después de las fiestas, constituir el Parlamento.

G. Lomana.- Vamos a hablar de todo ello pero, en todo caso, ya tenemos varios titulares. El Presidente, que es quien tiene la potestad para hacerlo, acaba de decirnos que las elecciones generales --lo acaba de confirmar-- serán el 20 de diciembre.

Vamos por partes, Presidente. Lógicamente, comenzamos por Cataluña. Casi la mitad de los ciudadanos, de los catalanes, que fueron el domingo a votar lo hicieron reclamando algo que sabían que era ilegal lo que reclamaban y, sin embargo, así lo hicieron. Son catalanes que ya no se sienten españoles. ¿Usted esto de alguna manera se lo toma como un fracaso político suyo?

Presidente.- No, yo me lo tomo en serio, que es como tengo que tomármelo; pero sí quiero decir que más del 50 por 100 dijeron lo contrario y que hubo un 22 por 100 que no fueron a votar, que tampoco se manifestaron a favor de la independencia. Yo creo que, a partir de ahora, lo que tendremos que hacer es trabajar. Es verdad que a lo largo de muchos años, machaconamente, se le ha contado a la gente en Cataluña y se han utilizado expresiones como "España nos roba" o "España no nos quiere". Pues hay que explicar que eso no es cierto, que España ni les roba y que España sí les quiere, que queremos vivir juntos, que tenemos una gran historia detrás y que tenemos un futuro por delante. Por tanto, eso nos va a obligar a todos, y lo vamos a hacer, a explicar que hoy el mundo no va por ahí, que los procesos de integración son buenos y que el proyecto de España es un proyecto con un gran pasado pero, sobre todo, con un enorme futuro. Somos hoy uno de los países más avanzados de todo el mundo.

G. Lomana.- En todo caso, Presidente, ¿admite algún fallo en todo este proceso? Por ejemplo, le diría su política de los tiempos, o lo que algunos han llamado inmovilismo, o el haber recurrido más a la política del miedo que a los sentimientos, frente a la propaganda independentista que ha apelado constantemente a esos sentimientos.

Presidente.- Fallos ha tenido todo el mundo. Yo creo que el primer fallo importante fue haber promovido, y ahí estuvo el Partido Socialista a la cabeza, una reforma del Estatuto de Autonomía que luego el Tribunal Constitucional declaró contraria a la Constitución. Un fallo muy grande fue la constitución del tripartito catalán; un fallo muy grande por parte de Convergència es abandonar la centralidad de la política de Cataluña para aliarse con partidos radicales --vemos ahora lo que está sucediendo con la CUP--; otro fallo muy grande es que el Partido Socialista apoye a la CUP, por ejemplo, en el Ayuntamiento de Badalona y le quite la alcaldía al Partido Popular.

Por tanto, fallos los han cometido todos; pero yo sí le diría una cosa: el fallo más importante es el que han cometido aquellas personas que han abandonado las posturas de moderación, de centralidad, en la política catalana y han hecho un desafío a la Constitución, y se han presentado a las elecciones con un único punto en su programa electoral que era incumplir la Ley.

Por lo tanto, a veces, más que castigarnos a nosotros, vayamos a la mayor y veamos qué es lo más importante. La mayor responsabilidad la tiene quien se ha presentado a las elecciones planteando algo que sabe que es absolutamente ilegal y, lo que es peor, malo para los intereses de todos los ciudadanos de Cataluña, malo para sus intereses económicos y contrario al proceso de integración que se está viviendo en todo el mundo.

G. Lomana.- Pero detrás de esa convocatoria, que es lo que yo le decía, hay muchos ciudadanos; hablábamos antes de ese porcentaje. En lo que a usted respecta como presidente del Gobierno, ¿qué tiene en la cabeza para poder contribuir a superar este desgarro social antes de que se llegue a una fractura total?

Presidente.- Se lo he dicho antes. Creo que hay que hablar más y creo que debemos explicarnos. Hay que mirar lo que nos une: nos une mucha historia, hay lazos afectivos, lazos personales, lazos comerciales; mucha gente de muchos sitios de España que fueron a Cataluña, que ayudaron a hacer de Cataluña lo que es hoy, uno de los grandes motores económicos de España; y hay muchos ciudadanos de Cataluña que tienen relaciones con el resto de los españoles. Cataluña exporta más, por ejemplo, a Aragón que a todos los grandes países europeos, y lo mismo ocurre con Murcia.

Hay que explicar eso y, sobre todo, hay que explicar que no es verdad eso que dicen algunos de que "España nos roba" o "España no nos quiere". Eso es una falsedad, se ha machacado inmisericordemente desde muchas terminales este mensaje y creo que hay que dar la batalla para volver a una situación de normalidad.

Me hablaba antes de inmovilismo, ¿no? Fíjese, eso era lo que me decían cuando no acepté el rescate de España. España estaba al punto de la quiebra, todo el mundo me pedía que demandara el rescate y hubiéramos terminado como Grecia. Pues aquí ocurre lo mismo. Yo podía haber dicho: le acepto la propuesta del señor Mas de hacer un referéndum contrario a la soberanía nacional y a la igualdad de todos los españoles para decidir sobre su país. Eso un presidente del Gobierno no lo puede aceptar y eso no es ser inmovilista; eso es cumplir la Ley y, en mi opinión, hacer lo que hay que hacer.

Creo que esto es cuestión de mucha pedagogía, de mucha explicación, de trabajar más conjuntamente y, desde luego, de dar la batalla a quienes están plantando algo que es ruinoso para los intereses de los ciudadanos de Cataluña y del resto de los españoles, también.

G. Lomana.- Antes me decía que tras las elecciones del domingo cree que el riesgo de una declaración de independencia es menor. ¿Pero no teme que se avive nuevamente el proceso con la imputación de Artur Mas y la llamada a declarar por un tribunal, precisamente el día 15 de octubre, que es, claro, una fecha muy señalada: se cumple el 75 aniversario del fusilamiento de Companys?

Presidente.- La decisión de llamar a declarar al señor Artur Mas es una decisión que ha adoptado en el ejercicio de sus competencias el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña. Es decir, lo que es profundamente injusto y lo que supone un engaño para la gente es intentar trasmitir que esto es una decisión que se hace por parte del Gobierno o por algunas terminales que no se sabe exactamente quienes son. Esto es una decisión de los Tribunales y en democracia, o nos acostumbramos a respetar las decisiones de los Tribunales, o no vamos a ir a ninguna parte. Pero los Tribunales han citado a declarar a personas del Partido Socialista, a personas del Partido Popular y a personas de otras fuerzas políticas a lo largo de estos años, y a nadie se le ocurrió pensar que era una maniobra, ni del Gobierno, ni de algún otro grupo político.

Por tanto, respetemos a los Tribunales. Yo no voy a entrar en juzgar las decisiones de los Tribunales, sería un disparate. Por tanto, en la democracia el Ejecutivo gobierna, el Legislativo controla al Ejecutivo y aprueba leyes, y los Tribunales ven si lo que hace la gente, también los gobernantes, que tienen que cumplir la Ley, se adecúa a la Ley.

G. Lomana.- En todo caso, vamos a recordar lo que decía el president Mas en la misma noche del domingo:

Sr. Mas.- "Hemos ganado y eso nos da una enorme fuerza y una gran legitimidad para continuar adelante con este proyecto. Lo saben".

G. Lomana.- Eso decía el President el domingo y usted el lunes decía, se lo voy a decir textualmente, que "el diálogo se puede mantener con todos". ¿Ha cambiado usted y piensa llamar al president Mas también?

Presidente.- Yo he hablado con el presidente Mas siempre que él ha querido hablar conmigo. Es decir, no podrá decir el señor Mas que, cuando él me llamaba por teléfono, yo no le contestara y no podrá decir que, cuando él quiso verme, yo no me puse al teléfono. Lo he hecho siempre y lo hago con cualquiera por sus responsabilidades porque es mi obligación como Presidente del Gobierno. Por tanto, si el president Mas me llama --lógicamente, habrá que esperar a ver quién es elegido presidente de la Generalitat--, yo, desde luego, hablaré con él. No le quepa la más mínima duda.

En cualquier caso, no puedo estar de acuerdo con estas afirmaciones que le acabo de escuchar. Es que Convergència Democrática y Esquerra Republicana tenían 71 diputados el día anterior a la celebración de estas elecciones; ahora tienen 62 y Convergència Democrática, con 30 diputados, se ha quedado en el peor resultado de su historia como partido, en el peor. Jamás tuvo menos de 30 diputados desde las primeras elecciones en el año 1980. Creo que eso también debería servir de reflexión a quienes tomaron algunas decisiones que nos han conducido a todos a esta triste situación.

G. Lomana.- Antes me decía en titulares, Presidente, que lógicamente usted respaldará la decisión del Tribunal Constitucional de suspender al president de la Generalitat si da pasos inequívocos, como decíamos, hacia la independencia y no cumple las sentencias del Tribunal. Pero yo le pregunto: ¿Y si es todo el Gobierno de Cataluña o medio Parlament? ¿Quién le reemplaza? El escenario…

Presidente.- Yo espero que no lleguemos a una situación de esas características; que vuelva el sentido común, que se hable, pero se hable con sensatez y con claridad las cosas, y que se diga lo que se proponga. A partir de ahí, espero que nunca nos veamos en una situación de esas características que no conduce a nada.

En cualquier caso, yo tengo que decir que las resoluciones de los Tribunales, me gusten o no me gusten, las aceptaré siempre porque, si no, no sería un demócrata.

G. Lomana.- Por lo tanto, la solución al conflicto que se pueda generar usted la ve por la vía judicial, no por la vía política. ¿Cree que su Gobierno o el Estado tendrían que recurrir en algún momento a la suspensión de la Autonomía o asumir algunas competencias? Estoy pensando, por ejemplo, en la seguridad ciudadana. ¿O cree que sólo con resoluciones judiciales podrá afrontar este proceso?

Presidente.- Yo no quiero afrontarlo con resoluciones judiciales; yo quiero afrontarlo políticamente, lo cual no quiero decir que la Ley no haya que cumplirla.

Usted me hablaba antes de los sentimientos, sí, y se habla de sentimientos. El problema es que otras personas pueden tener unos sentimientos distintos. En Cataluña hay quien tiene un sentimiento, sí, la independencia, la quieren; hay otros que tienen un sentimiento distinto y, realmente, la Ley está para ordenar la convivencia, para que no haya una guerra de sentimientos que conduce a la ley del más fuerte. Si un sentimiento se utiliza como una coartada para liquidar la Ley, estaremos en la ley de la selva.

Por tanto, la Ley tenemos que cumplirla todos --si hay alguien que no opine como yo, no lo haga--, y luego, evidentemente, tendremos que hablar, y yo siempre he estado dispuesta hablar; pero a mí, como presidente del Gobierno, no se me puede pedir que liquide los fundamentos de la Constitución Española, porque no me corresponde y porque no me lo creo. Por eso digo: la igualdad de todos los españoles se va a preservar; la unidad nacional, también, y la soberanía nacional, también. La soberanía nacional es que sobre lo que es España decidimos todos los españoles y no sólo una parte.

G. Lomana.- De Cataluña, Presidente, se habla mucho en la calle. De esto debe tener usted alguna idea, porque últimamente le hemos visto mucho en bares y restaurantes.

Pregunta de ciudadano.- ¿Cómo afronta este tema de Cataluña? ¿Es verdad a quién defiende? ¿Defiende los españoles o qué intereses defiende?

Pregunta de ciudadano.- ¿No le molesta pasar a la posterioridad como un Don Tancredo político?

Pregunta de ciudadano.- ¿Por qué ha esperado a los últimos noventa días de Gobierno a hacer las cosas que tendría que haber hecho en los primeros 320?

Pregunta de ciudadano.- Le preguntaría sobre Cataluña. Quiero saber si seguirá siendo de España dentro de dos años, a ese plazo.

Presidente.- Son varias las preguntas y todas, muy interesantes.

G. Lomana.- Algunas ya están respondidas, pero ésta es muy dura: dentro de dos años.

Presidente.- Pero quisiera hablar yo de Don Tancredo, porque eso es un topicazo y conviene hacer algún comentario sobre el asunto.

Nosotros somos un Gobierno que ha hecho reformas como nadie en España. Fíjese, la Ley de Estabilidad Presupuestaria en España; la reestructuración total del sistema financiero; la Ley de Educación; reforma laboral, Ley del Sector Eléctrico… Por una parte, se nos critica porque hemos hecho demasiadas reformas, que era lo que había que hacer, para recuperar la economía española y, luego, se habla de Don Tancredo. Sí, fui Don Tancredo cuando me negué al rescate de España y gracias a esto hemos recuperado nuestra economía. Y podía, como le he dicho antes, no ser Don Tancredo y aceptar lo que pedía el señor Mas, el referéndum. Podía haberlo hecho, pero entonces, a lo mejor no era Don Tancredo; pero sería un irresponsable de tomo y lomo, y eso es, desde luego, lo que no puede ser, de ninguna manera, el presidente del Gobierno de un país como España.

G. Lomana.- De economía hablaremos luego; pero antes quería preguntarle sobre Cataluña un poco más porque, viendo las elecciones del domingo, Presidente, la mayoría de los jóvenes han votado precisamente por la independencia. ¿Hay que hacer algo para cambiar el discurso soberanista en las escuelas de Cataluña?

Presidente.- Yo no tengo claro que la mayoría de los jóvenes --eso no se ha estudiado; yo, por lo menos, no tengo los datos-- hayan votado a favor de la independencia. Yo creo que hay que tratar por igual a todos los ciudadanos. Es decir, los jóvenes son personas con su criterio, con su opinión, saben lo que hacen y saben por qué lo hacen. Como le he explicado antes, creo que hay que hacer un esfuerzo por parte de todos, simplemente, para desmontar algunas cosas que se han dicho y que son profundamente inciertas.

Yo podría explicar, pero creo que no hace al caso, el enorme esfuerzo que también han hecho de solidaridad el conjunto de los españoles por la situación en la que estaba la Generalitat cuando llegamos al Gobierno. El Gobierno de Cataluña no podía ir a los mercados, no podía financiarse, nadie le prestaba dinero, no podían atender su déficit público, y por tanto los servicios públicos, no podían pagar a los proveedores… Pues ahí hubo detrás una España solidaria, como lo hubo con otras dos o tres Comunidades Autónomas que estaban en una situación similar. Hoy el Gobierno de Cataluña se financia con un interés del cero por ciento, porque quien le presta el dinero es el Gobierno del Estado, y lo hacemos porque creemos que debemos hacerlo.

Cataluña ha sido muy solidaria con el resto de España y en momentos de dificultad también el resto de España ha sido solidaria con Cataluña. Así somos más grandes, somos mejores, ayudándonos unos a otros. En un determinado momento a uno le va mejor y en otro momento es al otro al que le va mejor.

Por tanto, creo que hay que hacer mucha pedagogía, hay que hacer mucha explicación y desmontar algunas cosas que son lisa y llanamente falsas, como, por ejemplo, Cataluña se iría de la Unión Europea, quién pagaba las pensiones, los debates sobre la nacionalidad… Yo he escuchado cosas verdaderamente notables de algunos dirigentes políticos: "Oiga, me quiero ir, pero las pensiones las sigue pagando usted y yo conservo la nacionalidad española". por favor, un poco de rigor a la hora de plantear temas y temas tan importantes como éste, que no es ciertamente una broma, ni un tema pequeño.