Entrevista al presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, en el programa "Más de uno" (Parte II)

Onda Cero, Madrid

C. Alsina.- La noche del 21 de diciembre, la noche de las elecciones autonómicas en Cataluña, cuando usted empieza a conocer los resultados, ¿qué pensó al ver, primero, que el independentismo revalida su mayoría absoluta --es verdad que no aumenta en porcentaje de votos, está en el 47 por 100 ahí clavado, pero revalida la mayoría absoluta-- y, sobre todo, que su partido se queda en cuatro diputados y sufre? ¿Qué se le pasó a usted por la cabeza en esa noche electoral, aparte de la decepción, supongo?

Presidente.- Lógicamente, como presidente del Gobierno que soy, aunque también lo soy del Partido Popular, mi objetivo era que los partidos independentistas no tuvieran la mayoría absoluta. Era el mío y supongo que el de mucha gente y del resto de partidos no independentistas que están en el Parlamento. Por tanto, eso no fue para mí una buena noticia, aunque hubo un dato: tuvieron menos votos y menos escaños que en la situación anterior. ¡Hombre!, tuvieron más de los que a mí me hubiera gustado pero, por lo menos, se iniciaba un camino en una buena dirección.

Los resultados de mi partido no me agradaron. Fueron unos resultados muy malos; pero los resultados cambian según elecciones, porque, fíjese, en el año 2015 Ciudadanos fue el segundo partido en Cataluña; en el año 2016 fue el sexto y nosotros le ganamos en las cuatro provincias e, incluso, le ganamos al PDeCAT en la circunscripción más importante, que es Barcelona, y ahora pasó esto.

Por tanto, los resultados electorales cambian, porque la gente cambia su voto, y hace muy bien, y en unas elecciones considera que debe darle su apoyo a alguien; en otras, a otra persona diferente. Lo que ha sucedido en Cataluña es que ha habido una utilización fuerte del voto útil y la gente pensó que Ciudadanos podría ser quien concentrara el voto y que podíamos tener mayoría. Al final, desgraciadamente, no tuvimos mayoría; pero Ciudadanos fue la primera fuerza y, aunque sea simbólicamente, tiene un valor que por primera vez un partido no nacionalista haya sido el primero en unas elecciones autonómicas de Cataluña.

C. Alsina.- En su discurso el otro día ante la Junta Directiva Nacional de su partido, dijo usted aludiendo al resultado del PP catalán: "nosotros, sin duda, como partido, hemos cometido errores, y lo admitimos, y tendremos que aprender de esos errores". ¿Qué errores han cometidos ustedes?

Presidente.- Estamos estudiándolo. Tenemos todavía que ver cuáles son los resultados de los postelectorales. Evidentemente, tendremos que reforzar nuestra estructura de partido y tenemos que tener más presencia; pero estoy en estos momentos improvisando, porque conviene las cosas estudiárselas bien. Pero el factor determinante, y que además no es la primera vez que sucede en la democracia española, es el voto útil. Entonces, la gente pensó que lo mejor en esta ocasión era votar a Ciudadanos, igual que pensó en el año 2016 que lo mejor era votar al Partido Popular y pensará algo similar en próximas convocatorias electorales en España.

Yo creo que analizar los votos de la gente… Yo llevo ya muchos años en la vida política y le tengo mucho respeto a las decisiones que toman los ciudadanos que, si las juzgamos en su conjunto y sin apasionamiento desde el año 1977, en las grandes decisiones el pueblo español no se ha equivocado nunca.

C. Alsina.- ¿Usted ha hecho examen de conciencia, por así decirlo, de los seis años que lleva al frente del Gobierno, relativo, digo, a la cuestión catalana, cuando se encuentra con este resultado que dice que un señor como Puigdemont, que está prófugo de la Justicia y que está imputado por rebelión, saca casi un millón de votos, y el señor García Albiol, que es el candidato de su partido en Cataluña, apenas saca 125.000? ¿Usted se ha planteado, tal vez, "es que yo, desde el Gobierno de España, he dejado de hacer algo o hecho algo inconveniente que justifica o que explica este resultado"?

Presidente.- En las últimas elecciones de la República en Cataluña, el resultado entre los partidos independentistas, nacionalistas y los que no lo eran era exactamente igual que el de las últimas elecciones que se han celebrado ahora; era exactamente igual.

Yo llevo seis años en el Gobierno; pero el señor Pujol ha tenido mayorías absolutas, con más de 68, que es la mayoría, y hasta 72 escaños llegó a tener en muchas oportunidades. Y siendo yo presidente del Gobierno, en el año 2016, el Partido Popular fue la tercera fuerza política en Barcelona ciudad y Podemos, que no es un partido separatista, fue la primera fuerza política en Cataluña. Entonces, no le demos demasiadas vueltas a las cosas; normalmente, y es lo que demuestra la historia, en las elecciones autonómicas suelen ganar los partidos nacionalistas y en las elecciones generales, no. El Partido Socialista durante muchos años ganó las elecciones generales y, que yo recuerde, jamás fue la primera fuerza política en unas elecciones autonómicas.

Lo importante es que todos cumplamos con nuestro deber y, en este momento, quienes menos han cumplido con su deber son el señor Puigdemont y las personas que estaban con él en el Gobierno, que saltaron por encima de la Ley. Esa es la mayor porque, a veces, empezamos a hacer análisis sobre si no es menos cierto que uno tuvo un voto, dos, tres… Lo más importante es que la responsabilidad de lo que ha pasado en Cataluña, por lo menos el 98 por 100 de la responsabilidad, la tienen quienes han infringido la Ley y quienes se han lanzado a una operación absolutamente demencial que no conduce a ninguna parte y que perjudica a todo el mundo.

C. Alsina.- ¿Eso significa, presidente, que usted no se plantea cambiar nada en la política del Gobierno de España respecto de Cataluña, una vez que se aclare la situación quién es el nuevo presidente, cómo se hace la investidura…, partiendo del hecho incontestable de que la mayoría absoluta en ese Parlamento la tiene el independentismo? ¿No se plantea usted tomar ninguna iniciativa, reunirse con quien le parezca oportuno reunirse, plantear algo en el Congreso de los Diputados? ¿Tiene alguna idea en ese sentido en la cabeza o no?

Presidente.- Yo estoy cambiando constantemente y adaptándome a los cambios que también se producen en el mundo. De hecho, no es fácil encontrar un Gobierno que haya hecho tantas reformas como las que ha hecho el que yo presido. Francamente, no lo es, porque ha hecho reformas de leyes fundamentales como estabilidad presupuestaria, sector energético, donde tenemos que seguir trabajando, y una reforma del sistema financiero como no se había producido en más de cuarenta años en nuestro país.

En el tema de Cataluña, yo estoy dispuesto a hablar, y es mi obligación además, con el presidente de la Generalitat y estoy dispuesto a hablar con los grupos políticos, con lo que quieran, etcétera; solo hay una cosa que yo no estoy dispuesto a hacer, que es saltarme la Ley. Eso no lo voy a hacer, porque esa es mi primera y fundamental obligación. Un país que no tiene reglas de juego, o que las rompe, es un país que tiene muy serios problemas de futuro, porque la Ley, en el fondo, es la garantía de sus derechos, de los míos, de los derechos de los más débiles frente a los más fuertes. Donde no hay Ley, hay, y permítame que lo diga así, la de la selva, ¿no?, que es un poco la del antiguo Oeste: la del más rápido o la del más fuerte.

Por tanto, eso es lo único que yo no estoy dispuesto a hacer; en lo demás, desde luego, estoy dispuesto a hablar de todo, como siempre he estado dispuesto, pero conviene no olvidar lo que ha sucedido en España en los últimos tiempos. En España, lo que ha sucedido no ha sido un intento de diálogo por parte de la Generalitat de Cataluña, ha sido un intento de obligar al presidente del Gobierno a autorizar un referéndum ilegal y el presidente del Gobierno, con regulares apoyos, no pasó por ese chantaje ni por las amenazas subsiguientes. Eso no es bueno dejarlo a un lado.

C. Alsina.- Siempre que analizamos el resultado de las elecciones en Cataluña, y usted también lo hizo en el análisis ante la Junta Directiva de su partido, subrayamos todos que el independentismo no alcanza el 50 por 100; no tiene la mayoría social en Cataluña, que se queda por debajo del 50 por 100. ¿Si en algún momento el independentismo superara el 50 por 100 de los votos, eso cambiaría la lectura que usted hace de la cuestión catalana?

Presidente.- No, porque usted tiene perfecto derecho, como español, a opinar sobre Cataluña y yo, también, aunque haya nacido en Santiago de Compostela, igual que el señor Puigdemont tiene derecho tiene derecho a opinar sobre Santiago de Compostela en el supuesto, que espero que no se produzca nunca, de que alguien pretenda allí largarse a otro país, aunque ese no exista. Eso es la soberanía nacional, eso es España y eso es lo que parece que algunos no han entendido todavía porque, claro, aquí vivimos del eslogan y se dice: "oiga, derecho a decidir". Sí pero, cuando usted está hablando del derecho a decidir de los que viven en Cataluña, le está quitando el derecho a decidir sobre su país al resto de españoles que no viven allí y todos los españoles tenemos derecho a opinar sobre nuestro país, que es España. Por lo tanto, eso no cambiaría nada.

Hay fórmulas en la Constitución para liquidar la soberanía nacional, que es lo que se pretende con eso; pero quien tiene que opinar sobre la soberanía nacional es el pueblo español. Por lo menos, mientras yo sea presidente del Gobierno, eso va a seguir siendo así.

C. Alsina.- ¿Conoce usted Tabarnia, presidente? ¿Ha oído hablar de ella?

Presidente.- Sí, sí, he oído, y además nombran presidente… Pero vamos a ver si somos… Yo comprendo que haya gente que se enfade con estas cosas y que aparezcan estas iniciativas; pero yo soy el presidente del Gobierno y tengo que intentar solucionar las cosas con arreglo a esas leyes de las que tanto le he hablado a lo largo de la mañana de hoy.

C. Alsina.- Pero, si le resulta simpática la iniciativa de Tabarnia, tampoco pasa nada por decirlo.

Presidente.- Sí, supongo que, cuando la gente se enfada, lógicamente, ocurren esas cosas y la verdad es que… Claro, esto del derecho a decidir empieza en el pueblo español, que es quien lo tiene; pero, si empezamos a cortárselo, ya lo dejamos en manos de una sola persona que viva en eso que llaman Tabarnia o que viva en la Seu d'Urgell.

C. Alsina.- ¿Tiene usted interés en retrasar cuanto pueda el Debate sobre el Estado de la Nación o no?

Presidente.- No, no tengo ninguno. Desde luego, me gustaría hacerlo en primavera, una vez que ya tuviésemos las ideas claras sobre el Presupuesto. Creo que mezclar las dos cosas no es lo más razonable. Por lo tanto, habrá Debate sobre el Estado de la Nación y yo creo que primavera puede ser una buena época.

C. Alsina.- Ha nombrado usted a José Luis Ayllón como nuevo jefe de Gabinete en sustitución del señor Moragas. ¿Ha empezado usted una renovación de su equipo de Gobierno o solo se limita a cubrir la vacante de Moragas?

Presidente.- Como sabe usted, siempre que uno hace remodelaciones del Gobierno las cuenta al día siguiente porque, claro, no va a estar uno anunciándolo. Y la respuesta que le voy a dar es la que sabe usted que le voy a dar: no voy a remodelar el Gobierno.

C. Alsina.- Hasta que lo haga.

Presidente.- Como tantas y tantas cosas en la vida.

Efectivamente, ayer nombré a José Luis Ayllón. No es una remodelación. Esto responde a que Jorge Moragas ya llevaba mucho tiempo allí, tenía una buena oportunidad, él es diplomático, es su profesión, quería volver y yo, lógicamente, ¿qué le voy a decir? Darle las gracias por el esfuerzo y trabajo que hizo en momentos muy difíciles.

Creo que Ayllón es una persona adecuada, lo creo. Tiene experiencia en los temas parlamentarios, estaba como secretario de Relaciones con las Cortes, conoce mi partido, conoce muy bien Moncloa --ya estuvo en el Gabinete cuando Aznar era el presidente hace años-- y estoy convencido de que conoce la cuestión catalana, que es un tema muy importante ahora, y estoy convencido de que será un magnífico secretario de Estado. De hecho, pienso que la opinión pública lo ha recibido bien, con lo cual tendré que preguntarle qué es lo que hay que hacer para conseguir eso, ¿no?

C. Alsina.- ¿Se siente usted poco apreciado por la opinión pública?

Presidente.- No, no. Me siento muy apreciado. ¡Hombre!, depende de los sectores, con absoluta franqueza; pero creo que la últimas tres veces que nos presentamos a las elecciones, aunque yo iba encabezando la lista, conseguimos ser la primera fuerza política. Por tanto, si yo no me sintiera apreciado, figúrese los demás: pregúntele al señor Rivera, o al señor Sánchez, o al señor Iglesias. Esos ya estarían en la indigencia y, como yo no quiero que estén, pues creo que estamos todos en un nivel razonable.

C. Alsina.- Usted sabe, presidente, que en todas las entrevistas le preguntamos todos los periodistas si va a repetir usted como candidato a la Presidencia del Gobierno y usted siempre responde "yo me veo bien", que es su respuesta más habitual. Le quiero preguntar: ¿de qué depende la decisión? ¿Qué criterios va a manejar? Aparte de verse bien a sí mismo y de estar bien de salud, ¿qué valora usted para decidir si sigue siendo la persona indicada para dirigir el Gobierno de España o si, igual, ha llegado el momento de que algún otro habrá también capacitado y darle paso? ¿En qué se fija usted para tomar la decisión?

Presidente.- Por supuesto que personas capacitadas las hay, sobre todo, en mi partido, lo cual no quiere decir nada de los demás; no saquemos conclusiones que no responden a afirmaciones que yo no he hecho.

Hay una labor. Yo, lógicamente, en estas elecciones me volví a presentar porque el gran reto que teníamos al llegar al Gobierno era la recuperación de la economía. Vivimos la peor crisis económica de la historia de España. En la historia de España solamente hubo años de crecimiento económico negativo, uno y al siguiente ya se crecía; pero es que aquí fueron cinco y se perdieron tres millones y medio de empleos.

Los primeros años que yo estuve en el Gobierno fueron un espanto, los años 2012 y 2013. En 2014 ya por primera vez crecimos, poco, un uno y pico por ciento, y luego ya en 2015 estaba el 3 por 100 y dije: esto hay que continuarlo. Por suerte, 2016 y 2017 han ido bien

A mí lo que me gustaría era, que es el objetivo que nos hemos marcado para esta Legislatura, que veinte millones de españoles pudieran trabajar. Luego, me gustarían, y vamos en buena línea, contratos indefinidos, que cada vez haya más, y que los salarios puedan ir subiendo. Ya empezamos con la subida del Salario Mínimo: este año el 4 por 100, el que viene, el 5 por 100; el año siguiente, el 10 por 100. Y la recaudación va aumentando.

Creo que es importante mantener la política que hemos llevado a cabo, porque ha sido buena para España, y yo creo en esa política, y, por tanto, tendré que defenderla y me gustaría que continuara.

El tema catalán, también. En el tema catalán, por fortuna, hemos conseguido el consenso con el Partido Socialista y con Ciudadanos. Creo que hay mantenerlo. El consenso sobre un tema tan importante no es para veinticuatro horas. Creo que hay mantenerlo y todos deberíamos ayudarnos en Cataluña.

Ahora está el debate ese del Grupo Parlamentario, ¿no? Realmente, dejar sin voz al Partido Popular en Cataluña no es solo dejar sin voz al Partido Popular en Cataluña; es dejar con una voz menos a los partidos constitucionalistas. Creo que eso no es positivo. Yo le hubiera dado un Grupo Parlamentario a Ciudadanos en una situación similar; se lo hubiera dado, con franqueza.

Yo creo que estos son los dos asuntos más importantes. Me preocupa el tema europeo porque, aunque no esté mucho en los temas de la opinión pública, este es un tema capital.

Entonces, en la medida en que yo vaya viendo cómo se vayan produciendo los acontecimientos, intentaré repetir de candidato; pero mi idea, a fecha de hoy, es intentar repetir de candidato. Claro, tiene que querer mi partido y vamos a ver cómo evolucionan las cosas; pero yo, desde luego, lo intentaré, porque creo que caminamos en una buena dirección.

C. Alsina.- Tengo una pregunta que me ha dejado José Ramón de la Morena para usted, que dice: ¿Le ha decepcionado al presidente Rajoy Ángel María Villar? ¿Se ha sentido usted chantajeado por la FIFA? Era sobre esto que dijo Villar de a ver si la FIFA nos va a dejar fuera del Mundial de Rusia en protesta por las injerencias del Gobierno de España en la Federación Española de Fútbol.

Presidente.- Francamente, no voy a hacer juicio sobre las personas. Conozco a Villar desde hace mucho tiempo y nunca he tenido una mala relación con él; pero el Gobierno y, en este caso, la Secretaría de Estado del Deporte tienen que tomar las decisiones que crean que son buenas para el interés general.

En cuanto a la FIFA, claro, pretender decir que España se va a quedar fuera del Mundial de Rusia, permítame que lo diga, parece una broma. De hecho, nadie ha vuelto a hablar de ese asunto. Yo lo único que dije en su día es que, evidentemente, España iba a estar en el Mundial de Rusia y que el Gobierno de España no se puede dejar amenazar --que la FIFA no lo hizo-- por ninguna institución para defender los intereses legítimos, que lo pueden ser, de cualquier persona. Por lo tanto, en ese asunto yo estoy muy tranquilo.

C. Alsina.- Dijo usted más, dijo usted que íbamos a ganar el Mundial, acuérdese. ¿Ha cambiado de opinión?

Presidente.- No, no he cambiado de opinión. Creo que tenemos una oportunidad. Además, van a estar al final Alemania, que está siempre, Brasil y Argentina y poco más. La clave es encontrar a uno que meta goles. Esto es un problema difícil de resolver.

C. Alsina.- ¿Sería bueno para el fútbol español que Ángel María Villar ya dejara paso, se jubilara ya?

Presidente.- Yo no voy a entrar en esas cosas. Será bueno todo aquello que se haga con arreglo a las leyes y a los procedimientos, y responda a la voluntad de la gente del fútbol. Eso es lo que sería bueno.

C. Alsina.- ¿Qué le parece esta campaña que se ha iniciado en Estados Unidos --ha oído hablar de ella seguro-- que se llama "MeToo", mujeres que animan a denunciar los casos de acoso sexual públicamente y a los acosadores.

Presidente.- Yo creo que eso es positivo y creo que debe merecer el respeto y el apoyo de todos, porque no hay cosa más fuerte que intentar aprovecharse de la gente prevaliéndose de la fuerza.

C. Alsina.- ¿Vería usted con buenos ojos que a las empresas que discriminan salarialmente a las mujeres, que, desempeñando el mismo trabajo, cobran menos, se les sancionara, que se hiciera una iniciativa legal en ese sentido?

Presidente.- No. Yo creo que los gobernantes debemos ser muy cautos a la hora de saber cuáles son nuestras competencias y cuáles no, y, desde luego, no hay ninguna que sea el igualar salarios.

Sí tengo que decir que en España estamos dando, los están dando las empresas y los empresarios, muchos pasos en la buena dirección. Ya la diferencia salarial ha bajado cuatro puntos desde el año 2012 al año 2015, que son los últimos datos que tengo, y estamos mejor que la media de la Unión Europea.

En cualquier caso, siempre que se den pasos y siempre que se camine en la buena dirección hacemos cosas positivas. Probablemente, el ritmo debería ser más rápido; pero yo confío en que eso sea así. Ahora bien, que el Gobierno empiece a fijar los salarios de las empresas… No me vería yo diciendo lo que tienen que cobrar ustedes, por ejemplo, francamente.

C. Alsina.- ¿Ni siquiera diciendo que, si una mujer y un hombre hacen lo mismo, deberían cobrar lo mismo?

Presidente.- No nos metamos en eso, demos pasos en la buena dirección porque, normalmente, es cómo se resuelven mejor los problemas. Y ya le digo: España es de los países de Europa --los empresarios, ya no digo que sea una cosa del Gobierno-- que mejor está haciendo las cosas.

C. Alsina.- La última pregunta es de Fernando Ónega, que me ha dejado aquí apuntado. Fernando, al que usted conoce bien.

Presidente.- Sí, señor. Es gallego.

C. Alsina.- Los gallegos se conocen todos, ¿no?, entre ustedes.

Presidente.- Casi todos, sí.

C. Alsina.- Me ha dicho que, si da tiempo, le preguntara por Nicolás Maduro. Es que hay una declaración de esta madrugada del presidente de Venezuela… No sé qué le ha hecho usted al presidente de Venezuela, pero mucho afecto no creo que le tenga. Fíjese lo que ha dicho esta madrugada el presidente de la República venezolana sobre usted: "Es la élite, es la oligarquía racista, colonialista, que gobierna España. El Gobierno más corrupto que jamás se haya conocido en la historia de España lo preside Mariano Rajoy. Está obsesionado porque el pueblo venezolano lo que le ha dado es pela, pela y más pela, compadre. Mariano Rajoy, ponte en cuatro paticas, compadre, que este pueblo lo que te va a dar es pela".

Presidente.- No es, efectivamente, la primera vez que esto sucede. Ahora la Unión Europea ha aprobado unas sanciones muy merecidas, que son sanciones leves, por las brutales decisiones y por la forma de entender la democracia que tiene el señor Maduro.

Yo creo que España tiene una obligación para con mucha gente, muchos venezolanos y muchos iberoamericanos, por razones históricas, por razones de presente y por razones de futuro: viven más de doscientos mil españoles allí. Venezuela, hoy, se ha convertido en el primer país del mundo cuyos nacionales piden asilo en España. Y yo lo único que quiero para Venezuela es democracia, libertad, derechos humanos, que se respete a las personas y que los presos políticos salgan a la calle. Quiero exactamente para los venezolanos lo mismo que quiero para los españoles.

Por tanto, sí me parece sensato y razonable que la Unión Europea se ocupe de este tema y que España lo lidere porque es su obligación, porque alguien tiene que ayudar a personas que están siendo tratadas como están siendo tratadas en Venezuela. ¿El resto de los comentarios? Francamente, me traen sin cuidado.

C. Alsina.- Aclaro a los oyentes que lo de "la pela" es la manera en la que allí se dice dar una azotaina. Hemos hecho una investigación esta madrugada.

Antes de despedirle, tengo una noticia del diario "El País" que dice: "El Gobierno impedirá que Puigdemont entre en la sede de la Generalitat en Bruselas para reunirse con Torrent, el president del Parlamento". El Gobierno, en aplicación del 155, sigue tomando las decisiones sobre las sedes de la Generalitat de Cataluña, los edificios que dependen del Gobierno autonómico. Entiendo que el Gobierno lo que no va a permitir es que el señor Puigdemont utilice la sede de la Generalitat de Cataluña en Bruselas para su reunión con el president del Parlament.

Presidente.- Creí que era el Parlamento, porque en el Parlamento Europeo en yo creo que sí puede entrar. Creo, no estoy en condiciones de…

C. Alsina.- Es la Oficina de la Generalitat de Cataluña en Bruselas.

Presidente.- ¡Ah!, la Oficina de la Generalitat de Cataluña. Esa, sí; esa no la hemos cerrado, la tiene en muchos sitios. Yo desconozco esa decisión que habrá tomado el responsable político competente y no me parece mal. Esto es como lo que hablábamos al principio: el presidente del Gobierno está en muchos temas, pero es imposible estar en todos, igual que los presidentes de los partidos están en muchos temas, pero hay otros que no los conocen. Eso es ley de vida y, fíjese, aquí hemos tenido un ejemplo.

C. Alsina.- Presidente Rajoy, le agradezco que nos haya acompañado este rato largo. Este año no le pregunto por las películas de los Goya para no…

Presidente.- Pues me lo traía preparado, fíjese, y las de los Oscar. Aquí las tengo, como pregunto…

C. Alsina.- ¿Ha visto usted alguna de ellas?

Presidente.- No, es que no he tenido tiempo. Todavía no se han estrenado en España.

C. Alsina.- Sí, se han estrenado, presidente.

Presidente.- ¿Las tres?

C. Alsina.- La de los "carteles", sí; la del "Agua" creo que no.

Presidente.- La del "Agua", no. "Dunkerque" se ha estrenado.

C. Alsina.- "Dunkerque" es una película bien interesante sobre… Dunkerque.

Presidente.- Fíjese, si le hubiera preguntado yo si las vio y me dice que sí, y le hubiera dicho: y, entonces, "La forma del agua" ¿Dónde la vio?

C. Alsina.- Presidente, gracias por habernos acompañado.

Presidente.- Muchas gracias. Ha sido un placer.

(Transcripción editada por la Secretaría de Estado de Comunicación)