Coloquio con el presidente del Gobierno en el Foro ABC

Madrid

Bieito Rubido.- A los directores de periódico todo el mundo nos explica cómo tenemos que dirigir el periódico y supongo que a los presidentes de Gobierno les pasa algo parecido: que todo el mundo les dice lo que tienen que hacer para gobernar el país. El gran asunto de estos últimos meses ha sido Cataluña y sigue siendo el gran problema de este país, aunque sea muy tedioso y haya un gran hartazgo en la ciudadanía con él. Nosotros, en los medios de comunicación, también estamos muy cansados cada vez que tenemos que hablar de un nuevo capítulo; pero es el asunto más trascendente que tiene ahora mismo la sociedad española.

La primera pregunta, señor Rajoy, es: ¿fue demasiado lento el Gobierno en la aplicación del 155? ¿Hubo un exceso de prudencia en su aplicación? ¿No era, probablemente, mejor no haber llegado al 1 de octubre y haber aplicado el 155 en el momento en el que el Parlamento autonómico catalán aprueba las leyes que aprueba para desarrollar todo el proceso posterior?

Presidente.- Recibí muchas instrucciones, efectivamente, señor director. Hubo quien quería que lo hiciéramos seis meses antes, hubo quien quería que lo hiciéramos el 6 o el 7 de septiembre, hubo quien pensaba que lo mejor era no hacerlo nunca y hubo quien, incluso, dijo que teníamos que hacer las tres cosas a la vez, que, como fuéramos imaginativos, podíamos hacerlo.

Yo creo que, en cualquier Gobierno, el presidente del Gobierno tiene más datos, más información y tiene una visión más global de lo que está ocurriendo en cada momento. Entonces, yo creo que lo hicimos en el mejor momento posible. Usted me dice: ¿el 6 y el 7 de septiembre hubieran sido una buena fecha? Sin duda, porque el 6 y el 7 de septiembre es cuando pusieron en marcha aquellas famosas leyes de transitoriedad y la ley del referéndum; pero, claro, yo tenía que valorar algunas cosas.

Por ejemplo, tenía que valorar lo que tres días antes aparecía en un medio de comunicación nacional, que rezaba así: "El señor Sánchez y el señor Rivera le aconsejan a Rajoy que no ponga en marcha el artículo 155". Yo creo que era razonable que yo intentara ir bien acompañado para aplicar el 155.

También tenía que tener en cuenta, a la hora de tomar decisiones, qué podían pensar en Europa porque, claro, el 155 no era un tema menor; el 155, entre otras cosas, suponía cesar a un Gobierno que había sido elegido democráticamente y eso en Europa no tiene muchos precedentes; que yo sepa, no tiene ninguno. Entonces, eso tendría que valorarlo.

Luego, cuando el Gobierno presenta un recurso ante los Tribunales, tiene que intentar ganarlo y para eso tiene que fundamentarlo bien y cargarse de razones.

Por tanto, creímos que lo más razonable era tomar la decisión en ese momento. En ese momento en que la tomamos ya habíamos conseguido el apoyo del PSOE y de Ciudadanos; en ese momento, también en Europa habíamos podido explicar bien las cosas; creíamos que en los Tribunales nos podía ir bien porque teníamos la razón y, sobre todo, porque trabajamos --pienso que con eficacia de los servicios jurídicos-- para ganarlo y, por lo tanto, creo que, al final, la solución fue la más razonable.

En cualquier caso, si alguien cree que es mejor hacerlo quince días antes o después, a mí tampoco me preocupa mucho; pero, sinceramente, a la vista de los datos que manejábamos, el más importante era: yo no podía ir solo, a pesar de que en el Senado el Partido Popular tenia mayoría, sino que necesitábamos el apoyo de esas dos fuerzas políticas. Creo que, a la luz de todos estos datos y consideraciones y alguna más, la fecha fue la razonable.

B. Rubido.- ¿Qué papel jugó en su decisión el discurso del Rey del 3 de octubre?

Presidente.- El Rey hizo un discurso, efectivamente, en defensa de la unidad de España y, por tanto, estuvo a la altura de las circunstancias; pero también hubo otros españoles que estuvieron a la altura de las circunstancias. Él fue el primero. El Gobierno fue el que tomó la decisión de llevar al Senado el artículo 155 de la Constitución; el Senado estuvo a la altura, aprobando la posición del Gobierno; también, los Tribunales, la Fiscalía y muchos medios de comunicación. Creo que fue una gran labor, producto de un gran consenso nacional, que fue muy reconfortante, porque eso significaba que, desde la más alta institución del Estado hasta el más pequeño de los españoles, estaban dispuestos, cada uno en su ámbito de responsabilidad, a dar la batalla por su nación y por la soberanía nacional.

B. Rubido.- Dos críticas que le hacen a la forma de aplicar el 155. Una, ¿por qué no se intervino TV3, que es una máquina de generar propaganda --el concepto de propaganda; no publicidad, sino propaganda-- política independentista?

Dos, ¿por qué se convocaron las elecciones tan pronto y no se le dio tiempo a la sociedad catalana a hacer una reflexión sobre el momento que vivía?

Presidente.- ¿TV3? La razón por la que no se tomaron decisiones en TV3 fue porque así lo aprobó el Senado. Es que yo tengo que ir al Senado. Aquí no se hace lo que digo yo; tengo que ir al Senado y tengo que ir al Congreso, y tengo que buscarme apoyos. Entonces, a mí me preocupaban cuatro asuntos fundamentalmente: el primero, la Hacienda; el segundo, la seguridad; el tercero, las oficinas-embajadas --así se llamaba por parte de algunos-- y, en cuarto lugar, el asunto por el que usted se ha interesado.

Yo, como dije antes, tenía que pactar. De cuatro objetivos que tenía, conseguí tres y otro no lo pude conseguir. Eso es la demostración inequívoca de que el presidente del Gobierno no lo puede todo. Pero creo que controlar la hacienda, cesar a alguna persona que había tenido sus responsabilidades en los temas de seguridad y cerrar en veinticuatro horas todas las llamadas oficinas diplomáticas no está mal. Sin duda, podíamos hacer muchas cosas; pero ya sabe que España es un país plural y hay opiniones para todos los gustos, y el Gobierno tiene muchas capacidades, pero tiene que buscar los apoyos necesarios para poder hacerlo.

B. Rubido.- A los promotores de la insurrección catalana se les debe juzgar, lógicamente, pero ¿qué cree usted exactamente que debe pasar con ellos?

Presidente.- Yo tengo la buena costumbre de respetar uno de los principios básicos de nuestra Constitución que, además, también es uno de los principios fundamentales sobre los cuales se ha construido Europa, que es el Estado de Derecho y el imperio de la Ley. Por tanto, nosotros tenemos una función, el Poder Legislativo tiene otra y los jueces y tribunales tienen otra. Y, si los jueces y tribunales han tomado las decisiones que han tomado, mi obligación como presidente del Ejecutivo es acatarlas, respetarlas y no comentarlas.

B. Rubido.- Ayer se suscitaba lo del FLA, de si se habían utilizado recursos del Fondo de Liquidez Autonómica, incluso, para las iniciativas de los independentistas. Usted decía que estaba seguro que no, pero el ministro Montoro mostró ciertas dudas.

Presidente.- El Fondo de Liquidez Autonómica es una de las operaciones más importantes que se han hecho en España en los últimos cuarenta años. Perdón que lo diga así, pero creo en ello: el Fondo de Liquidez, el Fondo de Pago a Proveedores y el Fondo Social; 240.000 millones de euros, de los cuales 64.000 millones han ido a Cataluña, en préstamos. Gracias a eso se evitó la quiebra de España porque, si hubieran quebrado tres o cuatro Comunidades Autónomas, como era la situación que nos encontramos nosotros al llegar al Gobierno, es evidente que España hubiera quebrado, hubiera habido rescate y hubiéramos tenido muchos más problemas que los que tuvieron Grecia o Portugal, porque somos mucho más grandes.

El Fondo de Liquidez Autonómica, por tanto, sirvió, entre otras cosas, para mantener muchas empresas, para mantener muchos empleos y para que mucha gente que contrataba con la Administración pudiera cobrar. A partir de ahí, ¿cómo funciona el Fondo de Liquidez Autonómica? El dinero del Fondo de Liquidez Autonómica no se le da a las Comunidades Autónomas; se le da directamente a los proveedores que no cobraban y se le da directamente a los acreedores bancarios; directamente. Por tanto, no lo maneja la Comunidad Autónoma.

Lo que yo he querido decir es que es evidente, y a ver si todos tenemos un poco de buena fe, que el Gobierno de España no se dedica a dar dinero para que se haga un referéndum como este y, por tanto, yo no tengo ningún conocimiento de que eso se haya producido. Si se ha producido, agradezco que alguien me dé la factura que demuestra que eso ha tenido lugar, en cuyo caso rectificaré y diré: evidentemente, aquí ha habido un fraude.

Pero esa es la historia. Lo terrible es estar hablando de un tema como este, con la importancia y la trascendencia que tiene, y, al final, estar discutiendo sobre si una factura se le dio o no se le dio. Cada uno puede hacer lo que estime oportuno y conveniente; pero yo, desde luego, créanme ustedes, tengo la conciencia muy tranquila. Si alguien se cree que yo he pagado una factura --además, como saben, yo pago las facturas-- para pagar el referéndum, francamente es que no está muy bien.

B. Rubido.- Señor Rajoy, hablando del FLA, a propósito del Fondo de Liquidez Autonómica, ¿comparte usted con su ministro de Hacienda esa idea que ha sugerido el señor Montoro de hacer alguna quita a las deudas de las Autonomías con el Estado?

Presidente.- Yo, normalmente, estoy de acuerdo con el ministro de Hacienda, por la cuenta que me tiene y porque creo que es un magnífico ministro.

El modelo de financiación autonómica que quiero, y se lo digo después de haber participado en bastantes negociaciones sobre modelos de financiación autonómica… Además, desde una región, porque yo fui vicepresidente de la Xunta de Galicia, negocié un modelo de financiación --entonces era Almunia el que lo negociaba por el Gobierno de España-- y, luego, he participado como ministro de Administraciones Públicas, incluso como dirigente del Partido Popular, en la negociación de estos modelos.

El mejor modelo de financiación autonómica es aquel que es producto de un acuerdo unánime, ese es el mejor modelo. El actual, que todo el mundo critica y yo voté en contra, entre otras cosas tenía un problema que es que el principal partido de la oposición de entonces, en el año 2009, no lo apoyó. Yo soy partidario de eso y ahí, cuando se discuta, que se está discutiendo ahora, todo el mundo podrá dar su opinión y todo el mundo podrá decir si ha sido bueno o malo para España haber evitado la quiebra de algunas Comunidades Autónomas porque, si tres o cuatro Comunidades Autónomas --vuelvo a repetirlo-- hubieran quebrado, las otras, también; y el conjunto de España, también.

Entonces, como tantas y tantas veces en la vida, a veces, uno tiene que decidir entre lo malo y lo peor; pero al final lo que cuentan siempre son los resultados y, con absoluta franqueza, compare usted cómo estaba España en el año 2012 con cómo está España en el año 2018.

B. Rubido.- Pero esto viene a propósito de que algún presidente de alguna autonomía, en concreto, de su propio partido, se quejaba de que se premia al que mal administra y se castiga al que mantiene el rigor.

Presidente.- Pero todo ello con un objetivo, que es salvar a todos porque, como no se intente ayudar a los que están en una situación lamentable, automáticamente todos nos ponemos en una situación igual de lamentable. Por eso, le digo que lo más inteligente es intentar que todos lleguen a un entendimiento: aquellos que han cumplido mejor y aquellos que han cumplido peor. Esa es la posición que va a mantener el Gobierno, que sobre este asunto todavía no tiene tomada ninguna decisión.

B. Rubido.- Dos preguntas para cerrar el tema catalán. Una de ellas es: ¿Le faltó una estrategia ganadora al Estado español, no solo en su Gobierno? Probablemente, ¿desde que se aprueba el Estatuto de Autonomía en Cataluña el Estado estuvo ausente de Cataluña todos estos años?

Presidente.- Ausente de Cataluña en todos estos años no ha estado el Estado. Estuvimos allí, hemos invertido, hemos trabajado y hemos intentado buscar puntos de conexión. Al final, tenemos una cierta tendencia en castigarnos. Entonces, en lugar de decir que la culpa la ha tenido el Estado, o porque no ha hecho una oferta, o porque no…, ¿alguien no se ha planteado que el culpable es el que pasa por encima de la Ley, pretende quitarles a los españoles el derecho a opinar sobre lo que es su país, el derecho a decidir, declara la suspensión de la Constitución en una parte del territorio nacional, crea una legalidad paralela y se salta las sentencias del Tribunal Constitucional? ¿Quién es más culpable, ese o uno, que puedo ser yo o cualquiera de las personas que me antecedieron en el cargo, que pudieron acertar o no en un determinado momento?

No es la primera vez, desgraciadamente, en la historia de España que hemos vivido un acontecimiento de esas características. Yo me quedo con la parte positiva y la parte más positiva es que España, en un momento de dificultad como es este, ha logrado superar la mayor crisis económica en muchísimo tiempo en nuestro país y ahí estamos creciendo por encima de los demás. Y, luego, hay un buen mensaje, que es el 155. El mensaje del 155 es que la nación española tiene instrumentos para defenderse cuando es atacada y Gobiernos que son capaces de utilizar esos instrumentos. Ese es el mensaje del 155.

B. Rubido.- La última, sobre Cataluña. Presidente, ¿cómo es que nos presentan una denuncia al diario "ABC" por hacer una entrevista a Inés Arrimada el día de…? ¡Si esto está ya casi superado con las nuevas tecnologías! En todo caso, además, ¿no cabe la oportunidad, a partir de este incidente, de reformar la Ley de modo y manera que no exista el día de reflexión, porque las encuestas se pueden publicar en cualquier web, las redes sociales agitan de cualquier manera…? Yo creo que es un poco antiguo, más allá de que me sorprende que nos hayan presentado la denuncia.

Presidente.- La consideración segunda, que ahora se ha convertido en la primera, porque la primera ha sido la segunda en la última parte del cierre de su intervención, sin duda alguna, es opinable y, sin duda alguna, puede parecer razonable que modifiquemos las leyes.

¿La otra? Tampoco hay que tomárselo tan a mal. Esas cosas pasan, se olvidan y continuamos.

B. Rubido.- Supongo que los aplausos serán por mi pregunta, claro.

Presidente.-Absolutamente. ¡Quien se hubiera atrevido a pensar lo contrario!

B. Rubido.- Señor Rajoy, la Legislatura, las relaciones con Ciudadanos… El líder de Ciudadanos viene diciendo, de una u otra manera, que no hay un cheque en blanco de apoyo al Partido Popular. Estamos en febrero y no se vislumbra la aprobación del Presupuesto. ¿Está poniendo en peligro, en riesgo, la continuidad de esta Legislatura el desencuentro con Ciudadanos?

Presidente.- Yo espero que no. Yo, desde luego, no tengo con ningún desencuentro con Ciudadanos. Creo que hicimos un pacto al principio de la Legislatura. Todo el mundo lo conoce, se está cumpliendo razonablemente, entre sus compromisos estaba el apoyo a los Presupuestos y el apoyo a la política europea, a la política exterior, de defensa… Está funcionando razonablemente. Entre partidos siempre puede haber sus cosas, pero estoy muy tranquilo y yo, desde luego, voy a trabajar parar que Ciudadanos haga honor a su palabra y no tengo ninguna duda de que así va a ser. Les hemos escuchado y vamos a seguir haciéndolo hasta el último momento.

B. Rubido.- Si no se aprueba el Presupuesto, ¿lo prorrogaría y eso podría acortar la Legislatura?

Presidente.- No hay que ponerse en el peor de los escenarios nunca; pero, aun en el peor de los escenarios en este caso, tenemos, como he dicho en mi intervención inicial, un Presupuesto ya en vigor, que se ha prorrogado, que es el de 2017 y que no debía ser muy malo porque, entre otras cosas, sirvió para que España creciera por encima del 3 por 100 y para que se crearan seiscientos mil nuevos afiliados a la Seguridad Social.

Por tanto, creo que en cualquiera de los dos escenarios, siendo preferible el primero, todos los que estamos aquí y los que están fuera podemos estar tranquilos.

B. Rubido.- Hago un paréntesis, no político. Ya que hablamos de pactos, ¿con quién se tomaría usted mejor una cerveza: con Pedro Sánchez o con Albert Rivera?

Presidente.- ¿Una qué?

B. Rubido.- Una cerveza o una copa de vino. ¿Con quién iría usted un poco distendido?

Presidente.- Yo creo que con el que llevara mi ritmo.

B. Rubido.- Vamos a pasar a cosas serias. A la Ley de Memoria Histórica parece que le quieren dar una segunda vuelta de tuerca desde el Partido Socialista. Llega, incluso, a plantear en algún caso, que puede ser sancionado con prisión --dice el texto o la propuesta del Partido Socialista-- quien pueda hacer una referencia positiva a la etapa franquista? ¿Usted no cree que, uno, es un atentado a la libertad de expresión y, dos, que quizás perdieron ustedes una oportunidad de haber anulado, cuando tenía mayoría absoluta, esa Ley que lo único que genera es enfrentamiento entre los españoles?

Presidente.- Yo creo una cosa. España hizo una de las más brillantes operaciones políticas que se recuerdan en mucho tiempo, que fue la Transición. Lo que pasa es que aquí tenemos una cierta tendencia a contar lo mal que hacemos algunas cosas y somos incapaces de decir que hay cosas que son muy positivas.

La Transición, y puedo decirlo con tranquilidad porque además yo no estaba allí, fue una gran operación política. Allí se pusieron de acuerdo personas que estaban en el exilio y personas que habían sido miembros de los Gobiernos de Franco. Allí hubo generosidad, hubo inteligencia, hubo habilidad y no funcionó tan mal esa Transición, porque creo que hemos vivido, con algunos problemas que hemos tenido, de los cuarenta mejores años de nuestra historia como nación. Yo creía que, cuando se produjo la Transición, los españoles, muy inteligentemente, habíamos dicho: vamos a mirar hacia adelante, no vamos a mirar hacia atrás porque eso sirve para bastante poco.

Por tanto, a mí nunca se me va a encontrar en una posición de dedicarme a revisar el pasado, no lo haré nunca y los demás que hagan lo que les parezca bien; pero, desde luego, no será con mi acuerdo.

B. Rubido.- En el caso de lo que se está moviendo ahora en torno al País Vasco y el Partido Nacionalista Vasco, se está hablando de una reforma de Estatuto donde también le da una vuelta de tuerca e, incluso, hablan del derecho a decidir. ¿Le inquieta eso?

Presidente.- Las relaciones que tenemos aquí con el Partido Nacionalista Vasco son buenas y, además, son personas que han cumplido sus compromisos; nosotros, también. Es evidente que yo no voy a estar en el derecho a decidir, como todo el mundo sabe.

El PNV ha presentado las conclusiones de unas ponencias que han tenido lugar en los últimos meses y el Partido Popular presenta otras. Yo, lógicamente, estoy más cerca de lo que ha presentado Alfonso Alonso, estoy con ellas, que con las que puedan presentar otros partidos. Y, a partir de ahí, todos tendrán que hacer un esfuerzo para construir, respetando, naturalmente, los marcos y los procedimientos que nos hemos dado entre todos.

B. Rubido.- Aparte de la propuesta que ha hecho sobre el rescate de planes de pensiones, aunque yo creo que lo que había que modificar era la parte fiscal para incentivar más el ahorro… No voy a entrar en ese debate ahora, porque se nos agota el tiempo y no quería perder la oportunidad, señor Rajoy. Quizá hay grandes debates como el suicidio demográfico de España o la dificultad que hay con las pensiones; pero, por ejemplo, hay esta nueva economía, la aparición de los grandes gigantes de Internet, y la pregunta --son preguntas de largo recorrido, temas de fondo-- que yo le quiero hacer es: ¿cuándo el Gobierno de España y la Unión Europea se pueden plantear seriamente el papel de estos gigantes de Internet que no pagan impuestos, que van contra la economía de algunos países y que parece que, a veces, en el día a día de la clase política no tiene nada que ver, pero, sin embargo, en el día a día de los ciudadanos, mucho?

Presidente.- Yo creo que ese es, efectivamente, un tema muy importante. Yo creo que las empresas deben pagar sus impuestos allí donde obtienen sus beneficios, se llamen Amazon o se llamen como quieran llamarse.

Creo, además, que estamos hablando de un mundo muy global, de grandes multinacionales, y este es un tema en el cual no se puede dar la batalla en solitario. Por eso, nosotros, con Francia, con Alemania y con Italia, nos hemos dirigido a la Comisión Europea para que se tome esto en serio. Se está trabajando a fondo y espero que los resultados sean positivos y que eso que decía yo al principio de que cada uno debe pagar, primero, sus impuestos, y, segundo, donde obtenga sus beneficios, se convierta en una realidad. De hecho, ya está funcionando la Comisión y ha habido sanciones económicas muy importantes, por ejemplo, creo recordar a Apple en Irlanda y creo recordar, también, en Luxemburgo al propio Amazon.

Yo creo que tenemos que trabajar intensamente. A mí una de las cosas que me gustaría que pudiéramos avanzar de cara al futuro es en el Impuesto de Sociedades. Creo que se puede hacer en toda Europa, creo que eso, sin duda, nos ayudaría y, a partir de ahí, estoy de acuerdo con lo que dice usted y es uno de los grandes retos que tenemos por delante en el futuro.

B. Rubido.- No podemos terminar sin esta pregunta. El Partido Socialista le ha reprochado que no proponga usted al Banco Central Europeo a una mujer y supongo que aprovechará la oportunidad para, en lugar, de Luis de Guindos, poner a una mujer, ¿no? El ministro de Economía, ¿va a ser una mujer? Era para a ver si nos llevamos una exclusiva de aquí.

Presidente.- No descarto que sea una mujer el ministro de Economía, ni tampoco que sea un hombre. Ya veremos. Pero creo que en el Partido Popular, por suerte para nosotros, tenemos muchas mujeres muy importantes en puestos de responsabilidad: fíjese usted, presidenta de las Cortes, tercera autoridad del Estado; la presidenta de la Comunidad de Madrid; la ministra de Defensa y secretaria general del Partido Popular… Estoy bien acompañado.

B. Rubido.- Muchas gracias, señor presidente. Tenía muchas preguntas que hacerle, pero el tiempo se nos ha agotado. Muchas gracias.

Presidente.- Muchas gracias.