Entrevista al presidente del Gobierno en el programa "El Cascabel", de 13 TV (Tercera parte)

A. Jiménez.- Este es el lugar de trabajo habitual, le dedica todas las mañanas.

Presidente.- Sí, aquí le metemos muchas horas.

A. Jiménez.- Presidente, estábamos hablando antes del paro. Ayer se conocían los datos de noviembre, que bajó en 22.000, concretamente, el paro de noviembre. ¿Qué previsión hace, sinceramente, dadas las circunstancias externas, de crecimiento de empleo de España en la próxima Legislatura, si usted sigue al frente del Gobierno?

Presidente.- El objetivo es que en el año 2020 trabajen en España veinte millones de españoles. Eso supone que la sociedad española tiene que crear en los años 2016, 2017, 2018 y 2019 quinientos mil empleos cada año. Y eso se puede hacer, porque entre 2014 y 2015 se crean más de un millón de puestos de trabajo. Los años 2012 y 2013, mis dos primeros años en el Gobierno, fueron espantosos; pero ya empezamos en 2013, en la última parte y ahora, si mantenemos la política económica, si no nos equivocamos y si hay estabilidad política, estoy absolutamente convencido de que se puede lograr.

Fíjese, ayer, efectivamente, dice usted, los datos de noviembre. En la evolución del paro en el mes de noviembre desde 1996 y 1997, noviembre tradicionalmente ha sido un mal mes. En el año 2008 fue un mes muy desgraciado, porque 171.000 españoles perdieron su puesto de trabajo.

A. Jiménez.- ¿Es el año en el que más se perdieron en noviembre puestos de trabajo en 2008?

Presidente.- El que más de toda la historia. Sí, éste fue un año terrible; pero mal 2009 y muy mal 2012, que fue mi primer año, que ya venía mal todo por aquí. Y, sin embargo, a partir de aquí empieza a bajar el paro en noviembre en 2013: muy poquitos, 2.400; en 2014 ya eran 14.000 y este año, ayer, ya conocimos: 27.000. El reto es mantener esta evolución. Éste es el reto. ¿Se puede hacer? Yo estoy absolutamente convencido de que sí. Yo, desde luego, todo el dinero que me sobre -vamos, que nos sobra; no nos va a sobrar mucho--, todo lo que pueda lo voy a intentar dedicar al objetivo del paro, primero, por la gente, para que la gente pueda trabajar, y, luego, porque eso es lo que hace mejorar el país. Ese es el gran objetivo para los próximos cuatro años, es el mío, el del Partido Popular, y creo que en realidad es el de toda la nación.

A. Jiménez.- Usted sostiene que la gestión económica no le ha afectado tanto como los casos de corrupción a la hora de buscar explicaciones a la valoración del Gobierno e, incluso, al hecho de que las encuestas estén como están a día de hoy. ¿Usted se arrepiente de algo, a propósito de cómo afrontó los casos de corrupción que afectan a su partido? ¿Con más determinación, con más seguridad, con más contundencia…?

Presidente.- Yo creo que, efectivamente, nos ha hecho más daño eso que la situación económica. Sobre la situación económica, al fin y a la postre, todo el mundo sabía que lo que habíamos recibido era un desastre y que había que tomar medidas. La gente no estaba de acuerdo con muchas de las medidas, pero es evidente que el Gobierno no toma medidas para fastidiar sino, simplemente, en una situación como esa hicimos lo que yo creo que teníamos que hacer y, de hecho, ahora estamos recogiendo frutos.

El tema de la corrupción es, efectivamente, distinto. Nos ha hecho muchísimo daño. ¿Lo hemos hecho mal? ¿Hemos reaccionado tarde? Probablemente, pero hay muchas veces en que no sabes si algunas cosas que se dicen son verdad o son mentiras, y que no reaccionas bien, ¿no? Yo creo que ya luego empezamos a reaccionar bien.

Hemos aprobado un paquete de leyes como nunca se han aprobado en España; la última, la más importante, el que haya robado debe devolver lo robado y se ha creado una oficina a esos efectos. Hemos dejado actuar con absoluta independencia a los fiscales, a los jueces, a la Agencia Estatal Tributaria, a Policía y a Guardia Civil. Hemos expulsado del partido a aquellas personas que habían hecho cosas que no se deben hacer y yo, desde luego, tengo que decir una cosa con meridiana claridad: yo haré lo imposible para que estas cosas no se vuelvan a repetir, porque le han hecho daño al Partido Popular, le han hecho daño al Partido Socialista, a toda la clase política y le han hecho daño al país.

Insisto, para mí es una gran prioridad y haré lo imposible, y, desde luego, ahora creo que la gente se va a tentar muy mucho antes de hacer lo que no debe.

A. Jiménez.- ¿En qué momento deberían apartarse aquellos que fueron investigados por casos de corrupción o por presuntos casos de corrupción; apartados de la vida política, tanto si están en el Congreso, como en el Senado, o incluso de algún cargo de dirección en los partidos?

Presidente.- Cuando se abra juicio oral.

A. Jiménez.- ¿Hasta ese momento pueden seguir?

Presidente.- Claro, hombre, salvo que sea un caso muy evidente. Pero es que cl hay veces en que hay gente a la que se le imputa o hay una demanda contra ellos…, hay muchísima gente a la que se le hace mucho daño y, luego, ni siquiera se les lleva a juicio porque se le da carpetazo al asunto, porque considera el juez que no hay nada. Evidentemente, no le pasa nada desde el punto de vista judicial, pero su imagen, como ha ocurrido en muchos casos, ha sido destruida.

Entonces, yo creo que lo mejor es, en el momento en que se le abra juicio oral, que ya quiere decir que hay unos indicios razonables, es cuando debe ser apartado de su responsabilidad, aunque es evidente que hay casos que no hace falta que haya juicio oral, porque sean muy claros y muy evidentes, y que no le generen dudas a nadie.

A. Jiménez.- Vamos a hablar de uno de los retos inmediatos que tiene que afrontar usted o quien le sustituya: el tema de Cataluña. ¿Ha visto usted, por cierto, "Ocho apellidos catalanes"?

Presidente.- No. Había visto la de los vascos y la de los catalanes no me dio tiempo; pero me parece bien que se hagan cosas que puedan ayudar a que se relaje un poco el ambiente.

A. Jiménez.- Se lo preguntaba, porque según algún dirigente político aspirante esta película soluciona el problema. Pablo Iglesias creo que lo decía el otro día.

Presidente.- No estoy para criticar aquí a nadie, pero eso es frivolizar un poco, ¿no?, porque el problema catalán no se arregla porque se haga una película. La película puede distender, y tal; pero éste es un problema muy serio y es un problema muy importante, que hay que tratarlo con mucha prudencia, actuando con proporcionalidad y, en mi opinión, también con mucha firmeza.

Yo siempre digo que, desde luego, ni la unidad de España, ni la soberanía nacional, ni la igualdad de los españoles, ni el cumplimiento de la Ley, se puede negociar porque, si entramos a negociar esas cosas, entramos en dinámicas muy diferentes a las que hemos vivido a lo largo de muchos siglos en nuestro país. Por tanto, yo, desde luego, eso no lo voy a negociar nunca. Eso pertenece a los españoles. España pertenece a los españoles y todos los territorios de España pertenecen a los españoles. Yo soy gallego, pero de las decisiones de Pontevedra o de Santiago de Compostela también tiene que ser partícipe el señor que viva en Almería, Las Palmas de Gran Canaria o Tarragona.

A. Jiménez.- El Tribunal Constitucional ha declarado inconstitucional esa propuesta separatista del Parlamento de Cataluña. ¿Teme usted que sigan adelante, que desobedezcan esa decisión del Alto Tribunal?

Presidente.- Yo espero que no. Espero que no, pero no me corresponde a mí el decidir, ¿no? Pero creo que, cuantos más pasos se den en la mala dirección, peor para el futuro. Realmente, lo que está pasando en Cataluña es bastante triste. Han celebrado las elecciones en septiembre, estamos en diciembre y todavía no hay nuevo Gobierno. Ahora dicen que la CUP --fíjese lo que supone dejar en manos de la CUP la gobernabilidad de Cataluña-- se van a reunir el 27 de diciembre. Sinceramente, creo que todo es un desastre, pero para todos: es malo para Cataluña, malo para España y malo para los que han planteado estas cosas. Han roto la coalición de Convergència y Unió que llevaba 37 años. Convergència ya no se sabe ni lo que es, le van a cambiar el nombre, van en coalición con partidos con los que no tiene nada que ver y todo para estar en manos de unos señores que quieren sacar a Cataluña de España, sacarla de Europa y sacarla del euro, que es lo que dice el programa de la CUP.

Disparatado, es decir, disparatado, y yo creo que ahí debería haber, si aún es posible, un esfuerzo de sentido común dentro de los que han sido primera fuerza en las elecciones.

A. Jiménez.- Pero, si continúan con esa desobediencia, ¿usted está dispuesto a ir hasta las últimas consecuencias, llevar o aplicar el 155, porque siempre se apela a ese artículo de la Constitución? ¿Le va a temblar el pulso si tiene que intervenir la autonomía catalana?

Presidente.- Yo, desde luego, lo que no voy a aceptar de ninguna de las maneras es que se pretenda liquidar la soberanía nacional o que alguien pretenda decir que saco de España un territorio que forma parte de España y que, por tanto, pertenece a todos los españoles. No quiero llegar a tener que tomar más medidas que las que he tomado. Ahora bien, eso no depende de mí; depende de las decisiones que tomen otros. Nosotros hemos tomado, de momento, la decisión de ir al Tribunal Constitucional y el Tribunal Constitucional nos ha dado la razón.

Nosotros estamos ayudando, porque la situación económica de la Generalitat, igual que otras dos o tres Comunidades, es muy mala, lo cual es terrible. En lugar de dedicarse a resolver los problemas de la gente, estamos en estos debates. Hemos ayudado a la Generalitat; la última vez, hace muy pocos días con tres mil millones, porque no cobran los proveedores de la Generalitat. Pero es evidente que le vamos a exigir a la Generalitat una serie de condicionamientos para ser ayudada.

Eso lo voy a hacer. Ahora bien, como se sigan dando pasos en la mala dirección, yo tendré que actuar y creo que no es algo bueno; pero eso, insisto, no depende mí. Ahora bien, mientras yo sea presidente del Gobierno de España, aquí no se liquida la Constitución Española.

A. Jiménez.- O sea, actuar significa que supone que tendría que tomar decisiones que afectaran, probablemente, a ese artículo de la Constitución.

Presidente.- Cualquier decisión que impida que se haga lo que no tiene por qué ocurrir. No vamos a entrar en cuáles son pero, desde luego, eso no se va a producir siendo yo presidente del Gobierno.

A. Jiménez.- A usted se le ha acusado de inmovilista en esto de Cataluña. ¿Cuándo es la última vez que se vio con Artur Mas? No sé si fue en este despacho.

Presidente.- Sí, me he visto con Artur Mas en este despacho y en otros despachos de este Complejo. Yo no he sido ningún inmovilista. Yo, simplemente, le dije al señor Mas, primero, que no estaba de acuerdo con el sistema de financiación autonómica que planteaba él, porque iba en contra del principio de igualdad entre los españoles; y, en segundo lugar, le dije que yo no podía autorizar un referéndum, ni quería ni podía, porque la soberanía nacional no es propiedad del presidente del Gobierno y ni siquiera del Parlamento nacional; es propiedad de todos los españoles.

Por tanto, no fui inmovilista. Yo lo que hice fue cumplir con mi deber. A lo mejor, había alguien que decía que yo tenía que haber autorizado ese referéndum o darles un régimen fiscal, que era el que pedía el señor Mas. Pues probablemente, pero creo que, si yo hubiera aceptado cualquiera de las dos peticiones, hubiera sido un irresponsable. A veces, se dice: "hay que negociar". Sí, pero una cosa es negociar y otra es que usted me ponga un papel encima de la mesa y las opciones que tenga yo sean decir "sí" o "no". Así no se negocia porque así lo que se está presentando es un contrato de adhesión y yo, desde luego, no estoy dispuesto a jugar con lo que es de todos los españoles, porque le apetezca al señor Mas o a cualquiera.

A. Jiménez.- A partir de ahí ya dejó usted de hablar con el señor Mas.

Presidente.- Sí, pero he hablado muchísimo, muchísimo.

A. Jiménez.- Da la impresión de que no, de que usted ha estado al margen de esa...

Presidente.- Claro, esas cosas… Es que es muy fácil decir "ustedes tienen que dialogar y resolverlo". Si yo entiendo que eso es lo que le guste a la gente pero, claro, es que dialogar no es ponerse a la orden de lo que dice otro y liquidar los principios básicos de nuestra convivencia, que es en lo que están algunos.

A. Jiménez.- Sobre el reto o desafío del yihadismo terrorista, hoy se ha firmado ese pacto antiyihadista. Nueve partidos hay ya participando del mismo.

Presidente.- Por suerte. Al principio éramos dos sólo.

A. Jiménez.- Sólo PP y PSOE. ¿Ha observado usted algún detalle de deslealtad por parte de Sánchez y Rivera, a pesar de esa firma, de ese pacto, exigiéndole que mueva ficha ya, que se moje respecto a qué hacer, respecto a lo que pida Francia, etc., etc.?

Presidente.- No, yo creo que en el tema de la lucha contra el terrorismo --además, lo creo con absoluta firmeza; he sido ministro del Interior y, además, en momentos difíciles--; en este tema, fíjese, yo creo que lo más importante es la unidad de todas las fuerzas políticas y, fuera, la unidad de todos los países. Es importantísimo, claro, lo que puedan hacer los servicios de inteligencia, las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, los servicios de información, todo es capital, pero la unidad de las fuerzas políticas es capital y yo, en lo sustancial, estoy satisfecho con las declaraciones de todos.

A. Jiménez.- ¿Va a tomar usted alguna decisión, alguna medida se va a tomar, antes del 20 de diciembre, si así lo aconsejara o lo pidiera Francia, o el resto de países de la Unión, para participar en esa coalición?

Presidente.- Si nos lo pidieran... Yo, cuando haya una petición concreta, hablaré con el resto de las fuerzas políticas, y así se lo he dicho al resto de las fuerzas políticas, y haré exactamente lo mismo que he hecho a lo largo de estos cuatro años. España es el segundo país de Europa que más está dando esta batalla con militares. Nosotros tenemos militares en Turquía, y yo los he visitado recientemente en Adana, en Malí, en República Centroafricana, en Gabón y en Senegal en la lucha contra el DAESH. Y siempre apoyando a Francia, porque es Francia el país que tiene mayor influencia ahí. Luego, estamos con la coalición anti-DAESH también en Irak. En todos los casos he conseguido, al menos, el 85 por 100 de los votos a favor del Parlamento.

Y lo que he hecho en estos cuatro años es lo que haré hasta el 20 de diciembre, como si tengo que hacerlo el 19 de diciembre. Ahora bien, yo no voy a actuar, porque es absurdo a estas alturas de mi vida, es porque haya un periódico que pretenda presionarme. Francamente, a estas alturas de mi vida daría yo una mala imagen y me respetaría bastante poco a mí mismo si actúo por lo que digan unos. Yo actúo en defensa del interés general y hago lo que creo que debo de hacer, siempre consultándolo con el Parlamento que representa la soberanía nacional.

A. Jiménez.- ¿Y debatiéndolo en el Parlamento, lógicamente?

Presidente.- Por supuesto.

A. Jiménez.- Hay una ofensiva de cara a la próxima Legislatura, si gobernara, laicista del Partido Socialista, que incluso cuestiona los acuerdos con la Santa Sede. ¿Qué contrapone el Partido Popular a esa ofensiva de escuela lacia, laicismo, llevarlo hasta las últimas consecuencias en nuestro país, si gobernara el PSOE?

Presidente.- ¿Sabe lo que contraponemos a eso? Sentido común y respeto a nosotros mismos. Oiga, este es un Estado, España, y un país absolutamente libre. Todo el mundo tiene la religión que quiere. A nadie se le obliga a ser de una religión ni de otra. A la gente lo único que se le obliga, como es lógico, es a respetar la Constitución y el ordenamiento jurídico porque, si no, esto sería la selva.

Nosotros tenemos un Concordato con la Santa Sede que ha funcionado estupendamente. La mayoría de la población española es católica por origen, por tradición o por convicciones. Entonces, abrir este debate no conduce a nada, más que a generar problemas y dificultades. Oiga, deje a la gente ser libre, no le cree problemas. La Iglesia cumple su función y lo que tenemos que hacer todos es lo que creo que se hace por la inmensa mayoría de los ciudadanos, que es respetar las normas de convivencia que nos hemos dado.

Ése ya es un discurso francamente muy antiguo, muy molesto, que no ayuda a nada a la convivencia y que supone faltarle al respeto a mucha gente, por lo cual no hay ninguna razón para hacerlo.

A. Jiménez.- ¿Cuestiona o dice algo respecto a los colegios concertados, por ejemplo, el programa del Partido Popular? Hay otros partidos que sabe usted que cuestionan el concierto y quieren acabar con ello.

Presidente.- Sí, lo sé. Yo estoy a favor de la escuela concertada y estoy a favor de la mayor libertad de los padres para elegir la educación que quieran para sus hijos, y el Estado debe fomentar eso.

A. Jiménez.- El tema del aborto ha sido un tema delicado y espinoso en esta Legislatura para el PP. ¿Hay algún cambio respecto a lo que ha pasado en estos últimos años y respecto a la última Legislatura?

Presidente.- No. Nosotros vamos a intentar tener una regulación que tenga la mayor aceptación posible, ¿no? Es verdad que la actual legislación española es la misma que hay en Francia, la misma que hay en Portugal y en otros muchos países; pero creo que ahí debemos buscar el consenso. Nosotros hemos cambiado la norma y ahora se requiere la autorización y el consentimiento de los padres para que puedan hacerlo las niñas menores de dieciséis. Era un disparate que requieran autorización para otras cosas y no para esto.

Lo que sí vamos a llevar es un plan muy fuerte de apoyo a la familia y de apoyo a la maternidad, con algunas normas de tipo fiscal en el IRPF y con ayudas a la familia, que creo que en este momento, si la recaudación sigue aumentando como está aumentando, ya se puede hacer.

A. Jiménez.- Y esperar a que se resuelva el Tribunal Constitucional el recurso que plantearon ustedes.

Presidente.- Que lo resuelva, claro.

A. Jiménez.-Porque hasta ahora todavía no ha dicho nada al respecto.

Presidente.- No ha dicho nada.

A. Jiménez.- Una cosa más, Presidente, para concluir. Para aquellos que cuestionan las Diputaciones y la supresión de Ayuntamientos, ¿ustedes están a favor de suprimir las Diputaciones y agrupar Ayuntamientos?

Presidente.- Yo le voy a decir una cosa, porque yo he sido presidente de Diputación. ¿no? En la reforma de la Administración que hemos hecho durante estos cuatro años hemos ahorrado treinta mil millones de euros, treinta mil millones hemos ahorrado, y el presupuesto de las Diputaciones en España debe estar alrededor de siete mil millones de euros. Pero es que, claro, sin Diputaciones la gente que vive en el medio rural y en los pueblos pequeños es que no vive. Yo sé lo que hace una Diputación porque fui presidente de Diputación. Ahora bien, desde un despacho se pueden suprimir las Diputaciones, las Autonomías e, incluso, el Gobierno de España, pero los ciudadanos que viven en los pueblos, si no hay Diputaciones, tendrían enormes problemas para tener servicios.

Fíjese, yo fui presidente de Diputación a los veintiocho años. En aquella época todavía se llevaba la luz eléctrica a muchos pueblos de España. Fíjese de lo que le hablo. Hay gente que ahora habla de las Diputaciones que no tiene ni la más remota idea de qué va esto. Cuando yo tenía veintiocho años --ahora las cosas han evolucionado--, había muchísimos pueblos sin teléfono y eso lo ponían las Diputaciones. Pues las Diputaciones ahora ponen los saneamientos, los abastecimientos, servicios públicos fundamentales que, si no, no los habría. No están endeudadas, salvo una, en España; han cumplido todos los requisitos de déficit e, insisto, cuidan de la gente que vive en el medio rural, que es mucha, por fortuna, en nuestro país.

A. Jiménez.- Tienen mala fama, usted lo sabe. Tienen mala fama por aquello de que hay gente que está colocada ahí, gente que cobra quizá sueldos excesivos. ¿Eso cómo pueden ustedes mejorarlo? Eso es lo que, al menos, trasciende a la opinión pública.

Presidente.- Tienen menos déficit y menos deuda que cualquier otra Administración en España; mucho menos déficit y mucho menos deuda. Mucho menos que los Ayuntamientos, que se han comportado muy bien en los últimos años, e infinitamente menos que las Comunidades Autónomas. Hay Comunidades Autónomas que tienen el mismo presupuesto que todas las Diputaciones de España juntas.

Realmente, conviene a veces… Yo, a veces, veo a alguna gente hablando de estas cosas y digo: pero debería saber usted de qué está hablando y qué es una Diputación y qué es un pequeño municipio. Porque, claro, desde un despacho todos arreglamos los problemas del mundo. Arreglamos usted y yo, nos reunimos aquí, Australia y Estados Unidos a la vez. Pero conviene conocer bien las cosas y a un gobernante y a uno que aspira a serlo le vendría bien saber qué es esto.

A. Jiménez.- ¿Y el Senado? Hay quien pide suprimirlo, o sea, eliminarlo.

Presidente.- En toda Europa hay dos cámaras. Seríamos el primer país de Europa, que yo recuerde. Desde luego, en Alemania las hay, en Reino Unido las hay, en Francia las hay y en Italia las hay. Yo creo que las hay prácticamente en toda Europa. Probablemente, el Senado debiera tener un papel más activo, sobre todo, en los temas territoriales. Es algo que no hemos sabido resolver bien desde el principio, desde que aprobamos la Constitución; pero, en cualquier caso, está cumpliendo su papel desde el punto de vista territorial. Pero creo que deberíamos hacer un esfuerzo para mejorarlo, ser imaginativo, sacarlo del debate político y decir: vamos a intentar hacer las cosas con más utilidad para todos.

A. Jiménez.- Presidente, muchísimas gracias y que tenga una buena campaña, que son quince días muy duros.

Presidente.- Muchas gracias a ustedes. Una campaña que va a ser apasionante. Yo, desde luego, estoy muy animado.

A. Jiménez.- La van a seguir con especial atención y detenimiento, sin duda, los españoles. Se lo aseguro, de verdad. Gracias, Presidente.

Presidente.- Muchas gracias, don Antonio.